Wasser im Kiel, bzw. im Beton

[murphys law]

Hallo,
wie immer, wenn der kleine Mann mal Urlaub macht....
Nachdem ich seit ein paar Wochen unterwegs bin, habe ich es gestern geschafft, durch den Boden im Vorschiff durchzubrechen....(nein ich habe nicht zuviel gegessen im Urlaub!) . Es hat sich schon angekündigt, weil er doch sehr elastisch wurde!!!
Nachdem ich nun gestern den halben boden rausgerissen habe und etliche Liter Wasser und rottes Holz rausgeholt habe, bin ich auf das Kielelemt gestoßen, d.h. in meinem Boot (Polyester, S-Spant) sind ca 800kg Beton im Kiel eingegossen.
Frage nun, bevor ich im winter bzw. in der Nachsaison mit der Wiederherstellung beginne, muß ich mir Sorgen machen über die Feuchtigkeit, die eventuell im Beton sitzt , bzw. zwischen Beton und Poyster?
Bin für jede Info dankbar.

[Warmduscher]

Solange der Beton Beton und kein Stahlbeton ist, schadet ihm weder Süß- noch Salzwasser.

Ob es dem Polyester schadet kommt drauf an wie dessen Oberfläche ist, ob und wie weit Wasser ins Material eindringen kann.

W

[murphys law]

erst mal Dank! Wie die Oberfläche beschaffen ist des P , kann ich natürlich schlecht beurteile, an den Ränder sehe ich allein Polyster ohne Schutzanstrich. Wie sieht es mit dem Eindrigen von Wasser in den Beton aus. Ich denke es muß auf jeden fall etwas ausgetrocknet werden und wenn ja, wie am Besten?

[Warmduscher]

Wasser hat in Beton der halbwegs den Namen Beton verdient nur wenige mm Eindringtiefe. Wenn der Beton Risse hat natürlich durch die Risse tiefer. Aber wie gesagt, solange es kein Stahlbeton ist schadet ihm weder Süß- noch Salzwasser. Wenn Stahl im Beton ist und Chlorid (aus dem Salzwasser) bis zum Stahl dringt, rostet der Stahl und durch die Volumenvergrösserung platzt der Beton aussen ab. Statisch ist das in Deinem Fall wurscht weil der Job des Betons nur der ist, schwer zu sein. Wenn er aber viele Abplatzungen gäbe, käme der Kiel wegen der Volumenvergrösserung unter Druck. Ist aber nur relevant wenn beim betonieren Stahl (nicht Edelstahl) reingeworfen wurde und die Überdeckung zu gering ist.

W

[murphys law]

Na dann fällt mir erst mal der erste Stein vom Herzen! Danke!
Wahrscheinlich ist der Boden in der Pentry auch in Mitleidenschaft getroffen, ich werde wahrscheinlich alles rausreißen müssen (natürlich ist die ganze Küche etc. verleimt incl. Toilettenraum. Ich rede über eine Plattengröße von ca 4-5 m2 !!!
Warum hat man eigentlich ein Boot

[passagemaker]

Die Feuchtigkeit muß da raus.

Der Beton wird wohl nicht mehr an der Schale anliegen, also das Wasser dazwischenlaufen können. In dem Fall dringt es in Das Laminat und schädigt dies nachhaltig. Sitzt das Gewicht richtig lose, reibt es die Poly- Oberfläche wie Schmirgel auf, und fördert den Prozess noch.

Im Winter gut austrocknen das Ganze. (geht bei Minusgraden recht schnell, da die Luft trocken ist)
Dann den Spalt verfüllen. Habe nicht mehr im Kopf, was da das Mittel der Wahl war.
Evtl. erinnert sich hier sonst jemand?

Gruß
Richard

[Warmduscher]

Zitat von murphys law

Na dann fällt mir erst mal der erste Stein vom Herzen! Danke!

Dazu besteht kein Grund. Noch weißt Du ja nicht sicher ob Stahl im Beton ist oder nicht. Neben möglichen Schäden durch bis ins Gewebe ins GFK eingedrungenes Wasser und anderen Sachen besteht auch noch die Gefahr von Frostschäden, wenn Wassernester im Winter frieren und durch die Volumenvergrößerung Druck machen.

W

[murphys law]

Na, Ihr Lieben,
erst macht Ihr mir Hoffnung , alles wird gut und nun ..
Ich kann mit Sicherheit sagen, es sitzt kein Stahl etc im Beton!
2/3 des betons sind auch bezogen auf die Kiellänge einlaminiert. allein im vorderen Bereich ist der Kiel nach oben hin nicht dicht.
Wenn ich Passagemaker verstanden habe bedeutet es doch, daß wenn der Beton geschrumpft ist und durch Welle in Bewegung kommt, daß er an der Wandung des Kiels scheuert und dadurch Schäden am Polyester Innenkiel entstehen können. Kann bei mir m.E.n. aber nicht passieren, da Betonkiel über 2/3 festsitzt, also nichts mit hüpfen????! oder?
Wenn ich nun alles austrockne und dann mit Laminat etc. wieder abdichte ist das dann ok? Kann ich vielleicht auch alles nur trocknen lassen und darüber beruhigt den neuen Boden bauen?
hier im Forum hat jemand die Unterschrift, die lautet: Man sollte die Dinge so einfach machen wie möglich, aber auch nicht zu einfach.
Ich bitte also um Ratschläge in dieser Richtung

[murphys law]

Hallo Experten,
keine weiteren Tips, oder Empfehlungen?

[hein mk]

Moin
Was soll man da raten?Masive Nässe hat nun mal auf ungeschütztem Laminat nichts zu suchen,weil wie schon oft im BF oft erörtert Polyester nicht wirklich wasserdicht ist und ein nicht mindestens mit Topcoat abgedecktes Laminat dem Wasser viele kleine Wege zur verfügung stellen kann(Kapilarwirkung).
Und dass der Beton nur ohne jede Metallbeimischung eingebracht wurde kann schon sein ist aber selten.In den meisten Fällen wird/wurde Stahlschredder und Beton zu gleichen Volumenanteilen als Balast vermischt um auf eine Dichte von 4,5 bis 5t/m³ zu kommen was gegenüber Blei oder reinen Gusseiesen grottenschlecht ist aber für Langkieler aus Stahl oder GFK,mit ihren voluminösen Kielen, ging das gerade so hin um kostengünstig zu vergießbarem Balastmaterial zu kommen.Das könnte man auch mit einem Kompass checken,kommt man mit dem den Kiel näher und er wird nicht abgelenkt sollten auch keine nenneswerten Eisenanteile im Beton sein,anners isas anners.
gruss hein

[Warmduscher]

Hmm, für solche Suchen nehme ich ein Proceq Profometer. Oder ein Hilti PS200 Ferroscan System. Aber findet man selten zum leihen.

Auch mit dem Bosch Wallscanner z. B. D-tect 150 Professional erkennt man schon was.

Interessant ist ja vor allem die Tiefe, wieviel Beton über dem Eisen ist. Ob überhaupt Eisen drin ist kann man auch mit starken Magneten wie Neodym-Magnete ermitteln.

W

[passagemaker]

Zitat von murphys law

Kann bei mir m.E.n. aber nicht passieren, da Betonkiel über 2/3 festsitzt, also nichts mit hüpfen????! oder?
Wenn ich nun alles austrockne und dann mit Laminat etc. wieder abdichte ist das dann ok? Kann ich vielleicht auch alles nur trocknen lassen und darüber beruhigt den neuen Boden bauen?

Da die Ganze Szene für uns nicht so einfach bildhaft wird, könnten ein - zwei Bilder helfen die Situation zu verstehen.

Die Tatsache, daß dort Wasser drin war (ist), und die Wahrscheinlichkeit, daß es zwischen Hülle und Kirchenfundament eingedrungen ist, machen zunächst ein gründliches Austrocknen nötig. Das ist aber jetzt im Sommer schwer machbar.

Gruß
Richard

[horstj]

Völlig unmöglich, da aus der Ferne eine Einschätzung abzugeben. Daher nur ein paar vorsichtige Hinweise:
- wenn das Laminat ÜBER der Kielkonstruktion rott war, dann würde ich die darunterliegende Konstruktion substantiell von einem Bootsbauer, besser noch in der Herstellerwerft prüfen lassen.
- wenn da Feuchtigkeit verdeckt raus muss geht es um viele Monate Trocknungszeit, oft auch getempert.
- auch die uUrsache für die Feuchtigkeit würde mich interessieren.
- das muss noch kein großer Schaden sein, aber sicher ein großes Fragezeichen.

viel Glück!

[horst.w]

Zitat von passagemaker

... machen zunächst ein gründliches Austrocknen nötig. Das ist aber jetzt im Sommer schwer machbar.

Gruß
Richard

... kein Zweifel, das Einschließen von Wasser per Überlaminieren wäre u.U. ein schwerwiegender Fehler.
Wenn Wasser im Spalt "drin steht", ists sommers wie winters (dazu gefriert es evtl auch noch) schwierig. Je kleiner der Spalt, desto schlimmer. Ich würde es evtl mit Saugen und/oder Blasen versuchen, also alles mit gutem Tape soweit abdichten, dass nur noch "vorn" und "hinten" eine Öffnung bleibt - und dann "durchpfeifen"; könnte evtl reichen, zumindest das stehende Wasser raus zu bekommen. Anschließend viel Heißluft mit Bautrockner. Die Idee, ein Handloch beiderseits des Kiels zu schneiden und hinterher wieder zu zu laminieren, würde ich auch nicht so ganz weit wegweisen, ist evtl das kleinere Übel, bevor ich Wasser drinne lassen würde.

Ansonsten wird nur eine Art "Injektions-Harz" was nützen, wenn man damit das Wasser verdrängen kann.

Nur mal so als laienhafte Anregungen, eine fachmännische Beratung vor Ort könnte auch nützlich sein.

Horst

[murphys law]

Hallo,
erst mal vielen Dank für Eure Mühe.
Ich bin z.Zt. noch mit dem Boot unterwegs. Fotos machen und hochladen ist leider momentan nicht möglich, da ich meine Kamera vergessen habe....
Ich werde jetzt bei der Rückfahrt bei dem Jachtbauer des Bootes vorbei fahren und Ihn die Misere begutachten lassen. Er hat den Kahn schließlich gebaut und wir haben über die Jahre hin eigentlich einen sehr guten Kontakt. Er ist eigentlich der Typ erdverwachsen und hochgeradig pingelig,aber aber auch ganz normal, d.h. er verlangt keine Idiotenpreise und rät auch von verschiedenen Dingen einfach ab, selbst wenn er damit etwas verdienen könnte. Er liebt jedes seiner gebauten Boote und gibt wenn er Sie verkauft sogar noch nicht mal an jeden ab.
Abgesehen davon , hat der kleine Zwerg von mir eine B Kategorie, was für ein 8m Boot ja schon recht beschaulich ist.
Es ist abgeleite von einem früheren englischen Lootsenboot.
! Was aber schon für mich hilfreich ist, sind Eure Informationen . Ich kenne das Boot in jedem Winkel und habe selbst schon viel verbaut etc. , es hat gewohnt eine absolut Spitzenverarbeitung. Der Kiel z.B. ist mit 2,5 cm Materialstärke ja nicht gerade ein Leichtbau. Das ganze Boot wiegt etwas über 5t , bei 8m (Plyester)!
Der Bauer wir sich aber schon von mir die Frage gefallen lassen müsen, warum in dem Kielbereich kein Coating ist und warum er den Kiel nach oben hin eigentlich nicht dich laminiert hat, nach einbringen des Beton.
Das Wasser Stand im vorderen Bereich des Kieles etwa 4cm auf dem Beton und nach vorn abfallend zu Bugstrahlruder etwa in einer Höhe von 8cm, wie in einenem kleinen Loch. (Wenn Ihr Euch Bilder von meinem Boot im Anhang anschaut, könnt Ihr Euch in etwa eine Vorstellung machen von Rupmpf und Kiel.
In ca 15 cm Höhe über dem Kiel war nun der Schiffsboden eingezogen.
Durch den kleinen See der unter dem Boden mittig über dem kiel schwamm und bei Wellengang ständig Wasser dagegen schwappte und durch eindiffundieren der Feuchtigkeit in die ca 24 mm dicke Bodenplatte ist das Holz aufgeweicht und verrottet. Bis zum last and worse case, dem Durchbruch.
Wie lange dies schon alles ging , weiß ich nicht. Woher das Wasser kommt?????? Scheinbar nicht am Bugstrahl. Ich vermute von achtern aus der Plicht, da ich erst vor kurzem festgestellt habe, daß sie doch nicht so selbstlenzend ist wie ich dachte .Ich habe zwei klein Löcher geschlossen in der Abfuhrinne. Warum sie dort waren weiß ich nicht. Brauchte zur Feststellung aber auch 12 Jahre
Ich halte Euch auf dem Laufenden und wenn ich wieder im Heimathafen Amsterdam bin mache ich wenn es von Interesse ist auch Fotos.

[bootsmann]

Ich habe vor ca.10 Jahren einen ähnlichen Schaden an einem alten Holländer gehabt. Habe seinerzeit Löcher in die GFK Kielsohle gebohrt und das Wasser" über 3 Monate im Winter ablaufen lassen. Danach wurden die Bohrungen verschlossen und der Kielbereich mit einer Quarzsand/Epoxi Mischung ausgegossen. Dann mit 4 Lagen Glasfasermatte überlaminiert.
In den Beton habe ich damals senkrecht ein Loch gebohrt und ein 15mm Rohr senkrecht einlaminiert!(bis zur Unterkante des Betons!)
Dieses diente die Jahre danach als "Inspektionsrohr" und der Kiel ist bis heute
Knochentrocken

[murphys law]

Hallo Bootsmann,
hört sich gut an, obwohl der Gedanke Löcher in den Kiel bohren, wohl keinen Skipper glücklich macht, sondern mehr ein Alptraum ist.
Hast du den Beton dann raus gemacht, weil du von einer Quarz-Polyester Mischung sprichst. Den ganzen Kiel leer machen geht bei mir nicht. Müßte dann Motor etc auch raus, da in diesem Bereich alles dich laminiert ist.

[bootsmann]

Nein,der Beton ist drinnen geblieben!
Ich habe nur so lange gewartet,bis der Beton trocken war!
Um dieses festzustellen,habe ich nach ca.3 Monaten mittels Vidiabohren ein senkrechtes Loch bis zur Kielsohle gebohrt!-der Bohrstaub war knochentrocken
Danach habe ich die Bohrung genutzt um hier ein "Inspektionsrohr" einzusetzen.
Da der Beton sich vom GFK gelöst hatte und hier ca.4-6mm Luft waren,habe ich die Quarzsand/Epoxiharzmischung hier im Gießverfahren eingefüllt,bis der Beton abgedeckt war!
Dann noch überlaminiert!

[Heimfried]

Zitat von murphys law

[...]
Ich halte Euch auf dem Laufenden und wenn ich wieder im Heimathafen Amsterdam bin mache ich wenn es von Interesse ist auch Fotos.

Hallo Thomas,
du hast ja, soweit das hier zu sehen ist, von der Lösung deiner Probleme vor fast zehn Jahren dann doch nicht mehr berichtet. Was hat denn dein Bootsbauer dazu gesagt?

[murphys law]

Hallo Günter,
was denkst Du was er gesagt hat........
Ich habe den ganzen Boden erneuern lassen. Eine Klappe im vorderen Bereich einbauen lassen, damit man eine Kontrolle hat und zuzüglich im Achterbereich ein Schott einbauen lassen, damit kein Wasser mehr von der Plicht, welche ja angeblich selbstlenzend sein sein sollte, nach vorne durchlaufen kann.
Wie willst Du mit einem Bauer, der sich für den Größten aller Zeiten hält über solche gravierenden Konstruktionsfehler diskutieren?
Wie er die B Kategorie bekommen hat weiß ich nicht. Jetzt würde er Sie bekommen!
Erwähnenswert ist noch, daß die Versicherung zum Teil ohne Diskussion für den Schaden, ausgenommen der von mir beauftragten Zusatzarbeiten, hervorragend eingetreten ist.