Noordsvaarder Propellerwellentausch

[Jollensegler]

Hallo Alle,
wie ich in einem vorherigen Threat schrieb tausche ich bei meiner alten Noordsvaarder den Bukh DV20 gegen was moderneres. Es kommt ein Yanmar 3ym30 rein. Nun dachte ich mir es kann auch kein Fehler sein die wahrscheinlich leicht eingelaufene Welle mitzutauschen. Diese wird mit mit einer Stopfbuchse mit Fettschmierung abgedichtet. Da das Boot in GR liegt kann ich mir das nicht schnell mal ansehen. Die Welle 25mm ist ca. 1m lang. Ist jetzt im Wellenrohr so eine Gummiwellenlager drin?
https://www.svb.de/de/gummi-wellenla...n-messing.html
Oder gar 2 eine vorne , eine hinten. Ich gebe zu ich weiß es nicht mehr, da war ich vor 15 Jahren dran (lach)
Hat jemand da Wissen zu?
dankeschön

[hein mk]

Moin
Na ja da müsste man eine Glaskugel bemühen um das beantworten zu können.
Trotz dem einige Fragen um der Sache näher zu kommen.
a: Ist die Stopfbuchse starr/fest am Stevenrohr montiert oder via eines dicken Schlauchstückes?
b:Gibt es einen Wasseranschluss am Stevenrohr? oder c:Eine Fettschmierung/Stauferbüchse? oder gar d:Einen kleinen höher gelegenen Ölbehälter(meistens durchsichtig)?
Da gibt es eben viele Möglichkeiten, je nach Fahrtgebiet und Vorlieben eine Propellerwellenanlage zu gestallten.
Nächste Schwierigkeit: Für Gummilager passend zur 25er Welle(ist sie metrisch oder zöllig? der unterschied beträgt 0,4mm) gibt es entweder die im Kunststoffmantel(eigentlich gut für Stahlboote ich fahr so etwas) oder im Messing/Bronzemantel und nicht genug es gibt beide Ausführungen mit unterschiedlichen Außendurchmessern, 38,5 bzw 40mm.
Meine Propellerwellengeschichte habe ich selbst gebaut und noch mal etwas anders als allgemein üblich, aber eben bisher sehr durabel und wartungsarm.
Gruß Hein als

[Jollensegler]

Hallo Hein,
wie du in der PN schon richtig auf meiner Renovierungshomepage gesehen hast ist es ein starre Stopfbuchse mit einer Kurbelbetriebenen Fettpresse.

http://www.waterpeople.de/Noordsvaar...bilgefarbe.JPG

Tatsächlich dachte ich auch garnicht das System zu wechseln da ich was Laufruhe angeht mit dem Bukh-Traktor da unten eh nicht verwöhnt bin.
Mich interessiert wie die Welle im Stevenrohr geführt wird. Das mit den Maßen wird aus der Ferne wirklich das Problem, da zum messen erst der Motor raus muss. Anderst kommt man weder an Welle (sicher 25mm) noch ans Stevenrohr.
Ich hätte in Griechenland dieses Jahr Zeit gespart wenn ich schon wüsste was ich mitnehmen muss.
Aber auch wenn ich die Maße nun nicht kenne, ist die Welle oben nur dur durch die Stopfbuchse geführt und wie sieht das dann üblicherweise unten aus. So ein Gummiwellenlager? Und wo liegen Vorteile bzw Unterschiede zwischen Messing und Kunststoffmantel dieser Lager?

[ingo_051108]

Moin,
maschinenbauüblich sind Wellen immer zweifach gelagert. Ein Festlager und ein Loslager.
Der Unterschied: Am Festlager ist die Welle gegen axiale Verschiebung gesichert, am Loslager hat die Welle etwas axiales Spiel, um z.B. Wärmedehnung ausgleichen zu können.
Wellendichtungen, egal ob Simmering oder Stopfbuchse sind als Lager nicht geeignet, da sie radialen Kräften nachgeben.

Der Unterschied der Lagermäntel:
Gummi- oder Kunststoffmäntel vertragen größere Toleranzen in der Bohrung für die Lagerbuchse, während Lager mit Metallgehäuse Passbohrungen (DIN 7157 - H7, H8, usw.) benötigen.
D.h., auch hier solltest Du erst einmal schauen, was ursprünglich verbaut wurde.

[hein mk]

Zitat von ingo_051108

Moin,
maschinenbauüblich sind Wellen immer zweifach gelagert. Ein Festlager und ein Loslager.
Der Unterschied: Am Festlager ist die Welle gegen axiale Verschiebung gesichert, am Loslager hat die Welle etwas axiales Spiel, um z.B. Wärmedehnung ausgleichen zu können.
Wellendichtungen, egal ob Simmering oder Stopfbuchse sind als Lager nicht geeignet, da sie radialen Kräften nachgeben.

Der Unterschied der Lagermäntel:
Gummi- oder Kunststoffmäntel vertragen größere Toleranzen in der Bohrung für die Lagerbuchse, während Lager mit Metallgehäuse Passbohrungen (DIN 7157 - H7, H8, usw.) benötigen.
D.h., auch hier solltest Du erst einmal schauen, was ursprünglich verbaut wurde.

Mann Ingo
Was sagt das dem maschinenbaulichen Laien jetzt???? Bei Propellerwellenanlagen ist es allgemein so, dass die Welle selber in zwei Loslagern(wenn du so willst) gelagert ist, bei einfachsten Anlagen stellt das Getriebe das Axiallager, so ist es auch bei der Anlage vom Jollensegler-TE, na ja und welche Passungsgenauigkeiten die Trägerbuchsen/Mäntel von Gummiwellenlager benötigen um sie anständig und fachgerecht montieren zu können?--Da täusch dich mal nicht!
Gruß Hein

[ingo_051108]

Moin Hein,

zunächst einmal "üblich" heißt nicht zwangsläufig! Ausnahmen bestätigen die Regel, auch im Maschinenbau.
"sind Wellen immer zweifach gelagert" was ist an dieser Aussage falsch?

Bei Propellerwellenanlagen ist es allgemein so, dass die Welle selber in zwei Loslagern(wenn du so willst) gelagert ist

Dies kann ich so nicht bestätigen.
Es gibt genug Wellenanlagen, bei denen Getriebewelle und Propellerwelle durch eine flexible Kupplung getrennt sind, um Fluchtungs- Winkel- und Längenfehler auszugleichen und um die Wellenanlage und damit auch den Schiffsrumpf von den Vibrationen der Antriebsmaschine zu entkoppeln. In diesem Fall muss ein Wellenlager als Festlager ausgeführt sein.
Auch dies ist wieder "maschinenbauüblich".

Heißt aber nicht, dass es nicht auch Bootsbauer gab und immer noch gibt, die von dieser Regel abweichen (aus Platz-, Kosten- oder was auch immer für Gründen) und die dadurch entstehenden Nachteile in Kauf nehmen, weil sie diese vielleicht in den vorliegenden Konstruktionen für vernachlässigbar gering halten.

Und zu guter Letzt die Toleranzen:
Dann wären es eher die vor mir liegenden Datenblätter der Lagerhersteller die sich täuschen, doch das halte ich für nicht sehr wahrscheinlich.

[hein mk]

Moin Ingo
Ist ja gut, aber wenn du schon so viele Propellerwellenanlagen von 20-100mm Durchmesser wie ich bearbeitet, repariert oder neu gebaut hättest dann wüsstest du, dass auch und gerade im Sportbootbereich, die Abweichung von maschinenbaulichen Regeln fast die Norm ist. Da trifft man auf Kreuzgelenke und Gummikupplungen die axialen Schub und Zug übertragen können und noch weitere abenteuerliche Konstruktionen, aber genau so und deshalb führen nahe zu alle Hersteller von Wendegetrieben für die Schifffahrt(Sport und Gewerbe) die Lagerung der Abtriebswelle als Lager für radialen und axiale Lasten aus, Kegelrollen-Pendelrollen- oder Schrägkugellager.
Die Spannungen die durch Wärmeeinfluss + oder- bei der Masse von Metallbooten entstehen können sind nahezu vernachlässigbar, weil Boot und Welle fast gleiche Ausdehnung/Schrumpfung erfahren.
Und bei vielen Booten mit Welle ist es leider eben oft so, dass abweichend von der Regel die Wellen oft und im Prinzip dreifach radial gelagert sind(durch das Getriebe) was durch Setzungen der Motor/Getriebeausrichtung dann zu Problemen führt die auch durch flexible Gummikupplungen schlecht zu kompensieren sind. Glaub mich ma, ich bin selber Gelenkwellenfanatiker und versuche, selbst wenn es einbauraummäßig eng wird da möglichst son Homokinetezeugs unter zu bekommen, weil das im Zusammenhang mit dem richtigen Drucklager Für Propellerwelle und deren, wie auch immer gearteten Dichtung, die beste Langzeitlösung ist.
Gruß Hein

[Jollensegler]

Guten Morgen ihr zwei Fachleute,
hochinteressant eure Diskussion und ich konnte doch das eine oder andere interessante herausinterpretieren.
Tatsächlich darf man bei der Noordsvaarder von einfachster Technik ausgehen bei diesem damals billigen Volksfaltboot.
Die Axialen Kräfte werden wirklich über das Getriebe abgefangen. Ein BW6 am DV20 Bukh.
Wobei der Motor sicher das teuerste am ganzen Boot war.
Meine Frage, kinetik hin oder wärmekoeffizienz her. Was ist im Stevenrohr drin. Für mich eher unwahrscheinlich ein Gummilager in Kunstoffmantel in einem Boot aus den 70ern . Oder?

[hein mk]

Zitat von Jollensegler

Guten Morgen ihr zwei Fachleute,
hochinteressant eure Diskussion und ich konnte doch das eine oder andere interessante herausinterpretieren.
Tatsächlich darf man bei der Noordsvaarder von einfachster Technik ausgehen bei diesem damals billigen Volksfaltboot.
Die Axialen Kräfte werden wirklich über das Getriebe abgefangen. Ein BW6 am DV20 Bukh.
Wobei der Motor sicher das teuerste am ganzen Boot war.
Meine Frage, kinetik hin oder wärmekoeffizienz her. Was ist im Stevenrohr drin. Für mich eher unwahrscheinlich ein Gummilager in Kunstoffmantel in einem Boot aus den 70ern . Oder?

Moin
Ja, nee. Für mich sieht das definitiv nach fettgeschmierter Welle mit Bronzegleitlager innen wie außen aus, durchaus noch üblich in der Zeit und in sedimentreichem Wasser auch nicht mal das schlechteste, obwohl mein Segelboot mit Gummilager, ständig im Brack/Süßwasserwatt der Niederelbe
liegend und gefahren, da nach über 14Jahren kein übermäßiges Radialspiel aufweißt( Mai 2023 das letzte mal im Dock kontrolliert).
Mach mal die Noordsvaarder nicht so schlecht, da hat der Werftbetrieb tatsächlich bei der Form einiges mehr an Aufwand investiert als bei so manchem anderem niederländischen Knickspanter, mir gefällt die Annäherung an einen klassischen Langkieler. Hätte ich 1986 Zugang zu Plänen einschließlich der Plattenabwicklungen für so ein Boot gehabt, hätte ich das gebaut statt meinem Seadog 29Ft von Van de Stadt, praktisch die Selbstbauversion der weit verbreiteten Wibo 930.
Gruß Hein

[Jollensegler]

Hey Hein, besten Dank für deine Infos!
Mal ne Frage an alle. Weiß wer wie lang die Propellerwelle einer Noorsvaarder 920 ist. Ich finde nix in meinen Unterlagen.

[hein mk]

Zitat von Jollensegler

Hey Hein, besten Dank für deine Infos!
Mal ne Frage an alle. Weiß wer wie lang die Propellerwelle einer Noorsvaarder 920 ist. Ich finde nix in meinen Unterlagen.

Moin
Weiß ich nicht aber auf Grund der Fotos nehme ich an, dass du mit einer 1500mm langen Welle ordentlich was zum abschneiden mit hast. Der an den Kiel angesetzte Kasten, der mir auch nicht ganz original zu sein scheint, gibt ja so ein klein wenig das Maß vor. Früher und auch heute ist es eher üblich Stahlbooten auch Stahlstevenrohre zu verpassen, kann durchaus sein, dass das im Laufe der Geschichte des Bootes mal nachgebessert wurde, weil die Probleme die man mit Schweißverzug bekommen kann, für eine starre Wellenlagerung innen, nicht unerheblich sind. Bei meinem Stevenrohr musste ich da damals einiges mit warmrichten und anschließendem arbeiten mit verlängerter Fräsfeile machen um die Fluchtung der beiden Lager zueinander hin zu bekommen. Wenn man das umgehen will bietet sich ein fertiges Stevenrohr an.
Gruß Hein