Selbststeueranlage - aber welche?

[Paul Petersik]

Das mit den Ruderschäden ist so eine Sache. Ich habe in den letzten Jahren - auch wenn ichs nicht gerne zugebe, weil ich ein ähnliches Schiff habe - mehr Ruderschäden an schweren älteren Booten, als an modernen mit Spatenruder gesehen. Auch, wenn Förthmann in seinem Buch das anders sieht.

Über einen konkreten Fall, der sich im Januar ereignete, kann ich berichten.
Schiff: 22 to schwerer Taiwanklipper, 47 Fuß, hat etwa 300 sm östlich von Martinique Ruderschaden. Deutscher Skipper ist Funkamateur und bittet per Airmail um Tipps zum Bau eines Notruders.
Einige in Martinique liegende Skipper, darunter auch ich, haben ihm die bekannten Informationen über den Bau von Notrudern weitergeben. Es war kurz vorher ein Aufsatz hierüber in der "All at Sea" abgedruckt gewesen. Wegen 30 kn Wind und etwa 4m See führte keine Maßnahme zum Erfolg. Tauchen war ebenfalls unmöglich.

Nachdem der Wind aus Ost-/Nordost kam und zusätzlich Strom aus Ost setzte, rechneten wir damit, dass das Schiff in Richtung Westen getrieben würde. Falsch! Das Boot legte sich mit oder ohne Segel an den Wind und ging auf Nordkurs.

Der langen Rede kurzer Sinn: der Skipper forderte Schlepperhilfe an, wobei in der Folge zusätzliche Schäden durch den Schlepper verursacht wurden.
Der Schaden am Ruder: die 3 Streben in Form von VA-Rundstählen, welche das Drehmoment vom Schaft in das Ruderblatt einleiten, waren an den Schweißstellen am Schaft durch Korrossion gebrochen, der Schaft dreht sich wirkungslos im Blatt.

Viele der ältern Langkieler haben eine ähnliche Ruderkonstruktion: zwei zusammengeklebte und mit PU-Schaum ausgeschäumte GFK-Halbschalen.

Ich habe den Schaden mit eigenen Augen gesehen und bin überzeugt, dass diese Schäden ab einem bestimmten Alter und ensprechender Belastung vermehrt auftauchen werden. Spätestens dann, wenn Salzwasser in den Schaum eingedrungen ist.

Jedenfalls bin ich mir ebenfalls sicher, dass der Kollege mit kleiner Besegelung und einer Hydrovane bzw. einer Pazifik + von Förthmann seine Fahrt bis Martinique hätte fortsetzen können. Ich war schon selbst auf einer stählernen Reinke Hydra, bei der ein lächerlich kleiner Tillerpilot vom Typ Autohelm 800, der an der Selbststeueranlage angelenkt war, das Schiff nach einem Wantenbruch und daher ohne Segel, tadellos bei 25kn Wind und 2m See manövrierte.
An den Typ der Anlage erinnere ich mich leider nicht mehr.

Servus

Paul

[trikita]

Zitat von Paul Petersik

Viele der älteren Langkieler haben eine ähnliche Ruderkonstruktion: zwei zusammengeklebte und mit PU-Schaum ausgeschäumte GFK-Halbschalen.

Paul

Ich meinte die Langkieler aus der Zeit, als die Ruder aus Vollholz oder aus Stahl gebaut waren. Da gab es nur Probleme, wenn das Material verrottet bzw. verrostet war. Also die Pionierzeiten der Weltumsegler, was für mich die ersten 65 bis 70 Jahre des vergangenen Jahrhunderts sind. 1900 bis 1970.

Sicher stimmt das mit Deinen Angaben. Das größte Problem ist, daß man den Rudern die Alterungsprobleme nicht ansieht. Wobei wir wieder bei angehängten Klapprudern sind. Sie lassen sich problemlos ersetzen, wenn sie wirklich beschädigt werden. Was man aber verringern kann, indem man einen Scherstift einbaut, der bricht, wenn das Ruder eine Kollisionsberührung hat. Das Ruder soll dann hochklappen. Vielleicht kommt jemand auch auf einen anderen Mechanismus (Druckfedersystem löst aus bei zu großem Wiederstand mit einem Objekt unter Wasser).

[Paul Petersik]

Irgendwie kommt man immer wieder auf die am Heck aufgehängte Ruder der alten Spitzgatter zurück. Es gibt auch Plattgatter mit angehängtem Ruder, ich weiß.
Ich konnte ebenfalls dieses Jahr eine Original Colin Archer, gebaut Anfang des letzten Jahrhunderts und noch mit dem roten Kreuz der norwegischen Seenotretter an der Seite, an Land sehen. Sowas von einem Ruder habe ich in meinem Leben noch nicht gesehen. Die Dimensionierung der Beschläge, das Ruder selbst! Das ist mein Kahn eine Puppenstube dagegen, von den richtig modernen mal gar nicht zu sprechen.

Paul

[trikita]

Werften legen heutzutage viel zu selten echte Sicherheitsaspekte in die Dimensionierung der Ruderblattbeschläge. Oft sind Serienboote für die Belastungen von langen Reisen nicht konstruiert. Wer an seiner eigenen Sicherheit interessiert ist, muß demzufolge verbessern und nachrüsten oder seine Wünsche in einen Neubau einfließen lassen.

Ich hatte auf meinem Kajütsegler immer ein komplettes Ersatzruderblatt dabei. Wäre das alte gebrochen, hätte ich aber große Probleme gehabt, es auszuwechseln, weil das Ruder durchgesteckt war und unten an der Ruderhacke angehängt war. Reparatur wäre nur an Land und im Kran hängend möglich gewesen. Zum Glück nur einmal eine unwesentliche Grundberührung gehabt. Und die Ruderhacke hat das Ruder dabei geschützt!

Nur noch angehängte, klappbare Ruderblätter, wenn ich noch mal auf Reise gehe. Doppelruderanlage ist auch 'ne Sache, wo man drüber nachdenken sollte.

Meine Traum-(Einrumpf)yacht ist sowieso die Southern Cross 34 aus Alu. Da ist dann auch Platz für eine WSA zwischen den Ruderblättern. Kann ich leider nicht bezahlen, so eine Yacht.

Ansonsten zieht mich mehr die Multihull-Szene an.

[Paul Petersik]

Hier wird über ein Ruderproblem an einer Hanse 371 berichtet. Es gibt auch ein Foto. Dem Schreiber zufolge ist der GFK-Mantel einfach von der Alu-Struktur abgefallen. Wie hält eigentlich GFK auf Alu?

http://www.myhanse.com/forum_posts.a...701&PN=1&TPN=1

Servus

Paul

[moskito]

hallo Paul,

ich kenne eine Hanse 372 nicht. wenn es sich iúm die Hanse Yachetn aus der feder von Judel Vrolik handelt, das sind sicher schnelle Boote aber auch sehr leicht. 7 to bei 11,35 m.
Aber , wie gesagt welche Hanse das ist..

GFK auf Alu wird wie auf Niro geklebt, mit Faser oder Matte.

Wenn sich das GFK vollständig von dem Alurahmen gelöst haben sollte...so wohl der bericht...dann wird es sich wahrscheinlich um einen Verarbeitungsfehler handeln...aber das ist Vermutung...



PS. Das Foto hatte ich nicht gesehen..

das ist eigentlich ziemlich klar. Das GFK Konstrukt hat sich aufgelöst.
Bei dieser Rahmenkonstruktion braucht das noch nicht einmal auf dem ALU zu kleben, das ist ein bespannter Rahmen, wie ein Flügel..

[denia-skipper]

Ich halte eine Notruder für äusserst nützlich und bin überzeugt, dass auch eine kleine Fläche hilft, ein schweres Schiff zu steuern.

Interessantes Beispiel von der aktuellen ARC. Ruderverlust einer Contest 48. Die Crew brachte es fertig, das Boot alleine mit dem Segeltrimm über 1200 sm bis in die Nähe des Zielhafens zu segeln.

Diese Crew wäre bestimmt auch über ein noch so kleines Hilfsruder dankbar gewesen!

[Paul Petersik]

Gibt es irgendwo einen Bericht darüber, welcher Art letzendlich der Ruderschaden war und wie die Crew das Schiff ohne Ruder gesteuert hat?

Servus

Paul

[denia-skipper]

http://www.worldcruising.com/arc/ unter news ist der Bericht.
Passiert ist es nach einer Kollision und gesteuert wurde nach diversen Versuchen nur mit dem Segeltrimm.

[mantaspeed]

Zitat von sealord

Da wir uns ja vorgenommen haben, weiter und länger unterwegs zu sein, spielt für uns dann das Thema Windfahnensteuerung in Zukunft eine Rolle.

Wer hat schon ein oder am besten mehrere Systeme ausprobiert?
Welchen Anbieter könnt Ihr aus welchen Gründen empfehlen bzw. nicht empfehlen?

Alexander

Hy Alexander,

ich möchte nochmals Georg mit seiner Nordsee II beipflichten, das Teil ist absolut unkaputtbar. Ich habe auch so eine Windpilot ANlage, es ist die Atlantik III und bauglauch mit der Nordsee II nur ein etwas größeres Ruder und etwas tiefer reichend.

Da ich KFZ Mechaniker, KFZ Meister und Maschinenbauer bin, sowie aus dem Schiffsmotorenbau komme, kann ich mit all meiner Erfahrung sagen, diese alten Windpilotanlagen sind das stabilste aus VA4 Niro sind, was mir je untergekommen ist. Ich glaube das Teil ist nur durch ein starkes Ramming an die Betonpier kaputt zu bekommen.

Was ein Notruder betrifft, kann ich Georg nur recht geben, ich habe einen kleinen 6 Meter Kielschwerter, wenn der mit raumen WInd und ausgespreitzer Genua sowie einem ausgespreizten UPS Segel ins surfen kommt, dann geigt das Bboot mit 7,5 bis 8,5 Knoten. Die Kraft die ich dann an der 1,5 Meter langen Pinne zum Kurshalten aufbringe ist enorm, und wenn ich dann an das filigrane angehangte Ruder denke wird mir schlecht. Ich bin der Meinung, dass eine Windpilotanlage die als Notruder in sekundenschnelle einsetzbar ist, sehr wohl eine große Sicherheitsreserve ist.

So jetzt kann ich mich für meine 6 Meter Badewanne schelten lassen, ich höre immer wieder: "so was gehört in den Dorfteich und nicht auf die See".

Herzliche Grüße und einen Guten Rutsch ins 2007

Harry

Mantaspeed

[Paul Petersik]

Auch bei der diesjährigen ARC gab es wieder technische Probleme auf mehreren Schiffen.
Eine erst 6 Jahre alte Contest 48 kam wegen eines Ruderschadens mit reichlicher Verspätung in St. Lucia an. Die Ruderwelle aus Alu war in der Mitte des Atlantik gebrochen. Ich tippe auf Stressbruch, so wie die Welle aussieht.
Die Mannschaft konnte das Schiff nur durch geschickten Segeltrimm heil ins Ziel bringen.
Eine Selbststeueranlage ist nicht vorhanden. Ein Autopilot natürlich schon.
Die Werft stellt sich nicht eben hilfreich an.
Bei einem derart teuren Schiff würde ich mehr Engagement und Interesse an der Aufklärung der Schadensursache erwarten.
Persönlich würde ich auf jeden Fall eine Welle aus Edelstahl bevorzugen.

Servus

Paul

[Paul Petersik]

...

[moskito]

Wo steht denn der Bericht???
der angegebene link bei der ARC geht wohl nicht mehr....

[Paul Petersik]

Zitat von moskito

Wo steht denn der Bericht???
der angegebene link bei der ARC geht wohl nicht mehr....

Einige der Vorfälle habe ich während der ARC im Internet verfolgt, andere habe ich hier in St. Lucia von den betroffenen Teilnehmern selbst erfahren.

Die Contest steht in meiner Nähe an Land und der Skipper zeigte mir das gebrochene Teil und erzählte mir erst heute wieder vom aktuellen Stand seiner Verhandlungen mit der Werft.

Servus

Paul

[Christo Cologne]

Hallo Urlauber,

Und?
Stress- oder Dauerbruch?

Welchen Durchmesser hat denn die Welle und ist sie aus Alu oder VA?

[balimara]

Hallo Chris,
weiter oben ist beschrieben, die Welle ist aus ALU.
Das ist der Werkstoff der mir für eine Ruderwelle am wenigsten geeignet erscheint. Ein Alu-Schiff ist schon problematisch und bedarf besonderer Scutz wegen der Elektrokorrosion. Was beim ganzen Schiff noch durchaus realisiert werden kann ist bei einem Schiff aus Kunststoff und diversen Metallen schon nicht mehr möglich. Kommt dann noch Stress dazu bleibt so ein Zwischenfall nichts ungewöhnliches.
Aluminium steht am unteren Ende der elektrochemischen Spannungsreihe und bildet mit Eisen (Stahl) ein "elektrochemisches Ement", das mindere Metall löst sich dabei auf. Äußerlich erst nach sehr langer Zeit ersichtlich zB. meine Fussreling ist aus Alu, die Relingsstützen aus Niro, was war, als eine Stütze duch den Nachbarn verbogen war und wir wechseln wollten - nichts ging mehr, die Stütze musste abgeschnitten und ausgebohrt werden.
Die Bootshersteller sollten diesen Schwachsinn nicht noch als die beste Lösung verkaufen - Mist bleibt Mist, auch wenn er lange genug herumgefahren oder überpinselt wird.

[Christo Cologne]

...deswegen ist meine Ruderwelle aus VA.


Elektrochemische Spannungsreihe
(Standardpotenziale bei 25 °C und 101,3 kPa)

Element im Redox-Paar,
dessen Oxidationsstufe
sich ändert Ox + z e- ↔ Red Standardpotenzial E °
Fluor (F) F2 + 2e− ↔ 2 F− +2,87 V
Sauerstoff (O) S2O82− + 2e− ↔ 2 SO42− +2,00 V
Sauerstoff (O) H2O2 + 2 H3O+ + 2e− ↔ 4 H2O +1,78 V
Gold (Au) Au+ + e− ↔ Au +1,69 V
Gold (Au) Au3+ + 3e− ↔ Au +1,42 V
Gold (Au) Au3+ + 2e− ↔ Au+ +1,40 V
Chlor (Cl) Cl2 + 2e− ↔ 2Cl− +1,36 V
Sauerstoff (O) O2 + 4 H3O+ + 4e− ↔ 6 H2O +1,23 V
Platin (Pt) Pt2+ + 2e− ↔ Pt +1,20 V
Brom (Br) Br2 + 2e− ↔ 2Br− +1,07 V
Quecksilber (Hg) Hg2+ + 2e− ↔ Hg +0,85 V
Silber (Ag) Ag+ + e− ↔ Ag +0,80 V
Eisen (Fe) Fe3+ + e− ↔ Fe2+ +0,77 V
Iod (I) I2 + 2e− ↔ 2I− +0,53 V
Kupfer (Cu) Cu+ + e− ↔ Cu +0,52 V
Schwefel (S) S + 2e− ↔ S2− +0,48 V
Eisen (Fe) [Fe(CN)6]3− + e− ↔ [Fe(CN)6]4− +0,361 V
Kupfer (Cu) Cu2+ + 2e− ↔ Cu +0,34 V
Kupfer (Cu) Cu2+ + e− ↔ Cu+ +0,16 V
Zinn (Sn) Sn4+ + 2e− ↔ Sn2+ +0,15 V
Wasserstoff (H2) 2H+ + 2e− ↔ H2 0
Eisen (Fe) Fe3+ + 3e− ↔ Fe −0,04 V
Blei (Pb) Pb2+ + 2e− ↔ Pb −0,13 V
Zinn (Sn) Sn2+ + 2e− ↔ Sn −0,14 V
Nickel (Ni) Ni2+ + 2e− ↔ Ni −0,23 V
Cadmium (Cd) Cd2+ + 2e− ↔ Cd −0,40 V
Eisen (Fe) Fe2+ + 2e− ↔ Fe −0,41 V
Nickel (Ni) NiO2 + 2 H2O + 2e− ↔ Ni(OH)2 + 2 OH− −0,49 V
Zink (Zn) Zn2+ + 2e− ↔ Zn −0,76 V
Wasserstoff 2 H2O + 2e− ↔ H2 + 2 OH− −0,83 V
Chrom (Cr) Cr2+ + 2e− ↔ Cr −0,91 V
Niob (Nb) Nb3+ + 3e− ↔ Nb −1,099 V
Vanadium (V) V2+ + 2e− ↔ V −1,17 V
Mangan (Mn) Mn2+ + 2e− ↔ Mn −1,18 V
Titan (Ti) Ti3+ + 3e− ↔ Ti −1,21 V
Aluminium (Al) Al3+ + 3e− ↔ Al −1,66 V
Titan (Ti) Ti2+ + 2e− ↔ Ti −1,77 V
Beryllium (Be) Be2+ + 2e− ↔ Be −1,85 V
Magnesium (Mg) Mg2+ + 2e− ↔ Mg −2,38 V
Natrium (Na) Na+ + e− ↔ Na −2,71 V
Calcium (Ca) Ca2+ + 2e− ↔ Ca −2,76 V
Barium (Ba) Ba2+ + 2e− ↔ Ba −2,90 V
Kalium (K) K+ + e− ↔ K −2,92 V
Lithium (Li) Li+ + e− ↔ Li −3,02 V

@Moderatoren: Thema teilen möglich?

[Paul Petersik]

Hallo Chris,
Du hast natürlich recht. Eine Ruderwelle ist natürlich kein Knochen. Die Wortwahl war unspräzise oder sogar falsch. Ich bin gerade wieder dabei, meine Fremdsprachenkenntnisse kräftig zu mischen. Der Bruch ist wie mit der Säge geschnitten.
Es sieht nach Materialermüdung aus, die möglicherweise durch ein zu flexibles Skeg begünstigt wurde. An der Stelle der Lagerung hat das Teil etwa 70mm Durchmesser. Ich bin heute mal an eine große HR gegangen und habe am Ruder bzw.Skeg gerüttelt. Auch da gab es ohne großen Kraftaufwand eine Auslenkung von 1 bis 2 cm nach beiden Seiten.
Bei meiner alten Kuh mit Langkiel tut sich da gar nichts. Was sich im Inneren des Ruders abspielt, weiß ich natürlich auch nicht. Da hatte ich vergangene Saison ein interessantes Beispiel für Murks trotz richtiger Materialauswahl und Dimensionierung. Bei einem großen Taiwan-Langkieler waren die Streben, welche die Kraftübertragung ins Ruder besorgen, an den Schweißstellen am Ruderschaft abgeschert.

Servus

Paul

[kelly]

Will auch mal meinen Senf dazu geben.Bei meiner Hanseat 35MS Baujahr 1982 mit einer 88mm Ruderwelle war war die Welle direkt oberhalb des Blattes bis auf ca.40mm weggegammelt.
Gar nicht dran zu denken was passiert wäre bei einer leichten Grundberührung oder seitlichen Seeschlag.
Baue gerade neues Alu-Schiff mit Doppelruder.
Dort werden die Wellen garantiert häufiger kontroliert.

Also: Ruderschaden selten????
Bitte nur die einschlägigen Berichte lesen, wie schon oben angeführt ARC-Regatta oder die Hanse in der Irischen See.

Immer eine Handbreit

[kajufato]

Zitat von Volker

Ich habe die HYDROVANE (und Balimara aus dem auch).
Beide sind wir sehr zufrieden.
Im Gegensatz zur ARIES ist die HYDROVANE ein eigenständiges System ohne Leinen und Schnüre, das Du auch als Notpinne notfalls hernehmen kannst.
Nachteil: Um einiges schwerer!

Geh' mal unter "Suchen" nach HYDROVANE, da findest Du noch etliche Beiträge und auch Fotos und so...

Gruss

Volker
SY JASNA

Gruss

Volker

Hallo Volker, wie sind deine Erfahrungen mit der Hydrovane bei unterschiedlicher Windstärke und verschiedenen Kursen??? Ich will mir auch so ein Teil zulegen, da eine Pacific Plus nocht an meine Badeplattform passt.

gruß Torsten

[Volker]

Hallo Torsten,
sorry, dass ich jetzt erst schreibe, war längere Zeit nicht im .

Meine Erfahrungen die ich habe, sind ganz einfach ausgedrückt: positiv.
(Wobei ich zu miener Schande gestehen muss, dass ich keine Erfahrungen mit anderen Anlagen habe).

Am Wind und bei Wind querab sowieso kein Problem.
Bei achterlichem Wind fahre ich meistens nur mit ausgebaumter Genua (habe keinen Spi und/oder Blister) und da habe ich mich schon tagelang
durch HR ziehen lassen - mit den Polstern der Bugkajüte auf dem Vorschiff und ab und zu mal den Kopf zwengs Karambolagegefahr gehoben). Bei meinem letzten Törn im August hatte ich 3 Tage hintereinander Rückenwind - ich stand fast nur bei den Ankermanövern am Steuer, den Rest erledigte die Hydrovane.
Meine JASNA hat 7,5 to bei 38 Fuss, ist allerdings relativ schmal geschnitten (3,20 m an der breitesten Stelle) und hat einen gemäßigten Lateralplan. Also alles gute Voraussetzungen für einen sauberen Geradeauslauf (über rückwärts einparken wollen wir jetzt lieber nicht reden)...

Wenn konkrete Frage - melde Dich

gruss

Volker
SY JASNA