Rigg für Selbstbau

[Aussi]

Hallo liebe Forumsgemeinde, hier ist ein neues Mitglied mit wilden Plänen für eine "Baustelle", in der Hoffnung, dass sich daraus kein U-Boot daraus entwickelt...

Ich plane, eine 5-5.5m lange Segeljolle mit dem "Stitch and Glue" Verfahren zu bauen und habe inzwischen schon außerordentlich viel hilfreiches Material zum Rumpfbau im Internet finden können. Zum Aufbau des Riggs und Mastbau habe ich jedoch noch gar nichts finden können.

Vermutlich ist es auch nicht so sinnvoll, das Rigg/Mast selber zu bauen; wenn es aber mit erträglichem Aufwand und nicht zu geringen Erfolgsaussichten möglich ist, würde ich gerne auch hier den Eigenbauanteil möglichst hoch halten wollen, einfach weil hier für mich auch der Weg das Ziel ist, d.h. ich Spass am Bauen hätte und daran (mir) hinterher sagen zu können, das Boot selbst gebaut zu haben.

Für mich stehen folgende Fragen im Mittelpunkt:
1) Ist es praktikabel, an eigene Segelgeometrien zu denken, oder sprengt das automatisch den finanziellen Rahmen, weil dann speziell angefertigte Segel notwendig wären?

2) Was wären geeignete Bezugsquellen für vorgefertigte Riggs zum Beispiel für eine 470-er oder 505-er Jolle, ggf. auch gebraucht?

3) Gibt es Erfahrungen/Anleitungen dazu, wie eine gute Mast- und Wanten- etc. Befestigung in einem "Stitch and Glue" Rumpf-Selbstbau realisiert werden kann?

Vielen Dank im Voraus für Eure Reaktionen und viele Grüße!
Aussi

[TageDieb]

Hallo und herzlich willkommen im

Juhu, wieder ein Segler!

Ein schönes Projekt; bitte berichte über Deine Fortschritte. Es interessiert mich sehr.

Mein 470er hat ein "Proctor"-Rigg, das ist mWn ein englischer Hersteller. Bezugsquellen kenne ich auch keine.

Die Befestigung des Masts ist bei meiner Jolle so gelöst: Der Mastfuß steht in der Mastspur. Er kann sich nicht drehen oder verschieben, aber nach allen Seiten kippen. Der Mast wird nur durch Wanten und Vorstag gehalten.

Gruß
Mario

[Paul Petersik]

Ebenfalls herzlich willkommen!

Schau mal in die monatlich erscheinende Bootsbörse. Dort werden immer wieder komplette Riggs und auch Riggteile und Besegelungen in allen möglichen Größen angeboten.

Viel Erfolg

Paul

[Pusteblume]

Moin Aussi

Zum Thema Rigg:
Rigg und Rumpf müssen schon irgendwie zusammenpassen. Klar, man kann auch irgendein Jollenrigg nehmen und auf einen beliebigen Runmpf stellen, und es wird irgendwie, vielleicht auch passabel segeln. Aber so richtig schön ist es, wenn alles zueinander paßt, Lateralschwerpunkt zu Segelschwerpunkt, Segelfläche zum Boot usw.
"Stitch and glue" wird bei den Segger-Booten angewendet. Segger bietet (u.A.) Pläne für Selbstbauer, die Boote sind keine schlechten Entwürfe, Seggerling und diabolo habe ich zumindest schon segeln gesehen - sah nicht schlecht aus, wie die abzogen.
www.segger-boote.de

[Aussi]

Vielen Dank für den freundlichen Empfang und die schnellen Reaktionen!

@Tagedieb:
Das grundsätzliche Prinzip, d.h. dass der Mast im Mastfuß steht und nur durch die Wanten gehalten wird, ist mir bekannt. Mir ging es darum herauszufinden, ob es -so wie es detaillierte Anleitungen zum Rumpfbau gibt- ebenfalls detailierte Beschreibungen von sinnvollen Konstruktionen für Mastfuß und den anderen dazugehörtigen Aufbauten/Beschlägen gibt.
Sind Dir dazu Beschreibungen bekannt, die im Selbstbau einer "Stitch and Glue" Jolle angewandt werden können?

@Paul Petersik:
Die Empfehlung, bei der Bootsbörse regelmäßig hereinzuschauen, ist eine gute Anregung. Danke. Ich verstehe Dich so, dass das eine Zeitschrift ist? Kann man die auch online einsehen, oder gibt es vergleichbare online Börsen, deren Links Du parat hättest?

@Pusteblume:
Ja, die Segger website ist gut, auf die bin ich schon durch andere Beiträge an anderer Stelle des Forums gestoßen. Allerdings bin ich bislang noch dem Größenwahn erlegen, dass ich auch den Schnitt des Bottes selbst machen möchte; wiederum nicht, weil ich meinte, ich könnte es besser als Herr Segger, sondern aus Spass am selbermachen und selber nachdenken, experimentieren und entscheiden. Da ist natürlich einiges an Risiko mit dabei. In Bezug auf Deinen Hinweis, dass Boot und Rigg zusammen passen müssten, muss ich dann schauen, dass ich meinen Rumpf so entwerfe, dass er zu den mir zugänglichen Riggs passt.
Kennst Du neben der von Paul Petersik genannten Bootsbörse noch weitere Bezugsquellen (ggf. auch Hersteller) von Riggs?

[Pusteblume]

Hm Bezugsquelle von Masten und Baum...
Zunächst: Du kannst ja auch "ganz einfach" einen neuen Mast kaufen. Gibz ja Rigghersteller. Spars, FK, Procter. Hätet den Vorteil, daß DU auch sagen kannst, wo welche Beschläge hinsollen. Einfach einen Serienrohling eines der Hersteller nehmen und so präpariener (lassen), wie Du ihn haben willst.
Oder Du nimmst Kontakt zu Boote-Herstellern auf. Die können Dir mit Sicherheit auch zu einem passenden Mast verhelfen. Beispiel:www.btm-marine.de, die bauen die Ixylon, verwendet werden dort (m.E.) Spars und Procter-Riggs.
Jetzt mal so ins Unreine gedacht: Ich wpürde zusehen, daß Segel von gängigen Serienbooten draufpassen. Muß dann nicht extra neu entworfen werden, und Du kannst zunächs auch Gerbrauchtsegel fahren.

Masten, Bäume, Segel oder Komplettriggs findet Du ganz sicher auch in den Flohmärkten der Klassenvereinigungen. Für die Ixy wäre das www.xy-class.de

[Aussi]

Hallo Pusteblume,
danke für die Hinweise. Ja, ein neues Rigg zu kaufen, auf das Segel einer möglichst gängigen Klasse passen, wäre vermutlich genau das richtige.
Vielen Dank vor allem auch für die Links!
Hast Du übrigens auch Links für die von Dir genannten Rigghersteller Spars, FK und Prokter? Bei meiner ersten schnellen Google-Suche unter "Segel Rigg (Firmenname)" habe ich noch keinen Hinweis auf die Webseiten dieser Hersteller gefunden (wohl aber Vermerke von Gebrauchtboot-Verkäufern, die mit den Markennamen dieser Rigg-Hersteller warben...).

[Aussi]

Übrigens gefallen mir die Riggs von den Segger-Booten sehr gut,
zumindest auf dem Bildmaterial, das ich bislang sehen konnte.
Treffen sie bei Euch auch auf gute Einschätzungen, vorzugsweise
aus Eurer Praxis?
Wenn ja, dann würden sich für mich die Fragen stellen,
ob man diese Riggs auch einzeln bekommt, da ich ja den Rumpf selber
bauen will. Und es entsteht für mich die Frage, ob diese Boote vielleicht
starke Exoten sind, für die man im Grunde keine gebrauchten Segel erhält
und mangels Herstellerkonkurrenz die Original-Segel vielleicht besonders
teuer sind.
Kann mir jemand in Bezug auf obige Fragen eine Antwort oder Einschätzung geben?
Vielen Dank schon mal im Voraus!

[Pusteblume]

http://www.fk-mastbau.de/

Zu Procter oder Spars kannst DuDich an btm (Helmar Becker) wenden, die verbauen deren Masten.

[Aussi]

Ich habe noch eine Frage bzgl. des Stegs:

Warum sieht man bei modernen Jollen immer "nur" Geometrien, die so aussehen:

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oder so:

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und nicht in der mir schöner erscheinenden Form:

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Wenn ich meinen Rumpf so bauen sollte, entstehen mir dadurch ungewollte ungünstigere Segeleigenschaften?

[Götz]

moin Aussi.

Segel werden meistens maßgefertigt. Bis auf die Neubauten, wo die Werft Seriensegel verwendet.

Für eine Segelfertigung ist es schon wichtig wie schwer das Boot werden soll, ob es einen biegsamen Mast hat, ob es ein Kielboot oder eine Jolle ist, Regatta- oder Fahrtensegel.

Kannst natürlich auch einen Sonnenschirm hochhalten, wirst damit auch vor dem Wind segeln können, aber mehr auch nicht.

Viele Segler wollen mit dem Tuch, was sie drauf haben ja auch möglichst schnell sein, von da her würde ich bei gebrauchten Segeln nicht nur von der Fläche ausgehen.

Zum Beispiel sind Segel für schwere, langsame Boote viel bauchiger geschnitten, als für leichte schnelle Racer. Bei gleichen äußeren Maßen.

mfG Götz

[marsvin]

Zitat von Aussi

Ich habe noch eine Frage bzgl. des Stegs:

Warum sieht man bei modernen Jollen immer "nur" Geometrien, die so aussehen:

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****************
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oder so:

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und nicht in der mir schöner erscheinenden Form:

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Wenn ich meinen Rumpf so bauen sollte, entstehen mir dadurch ungewollte ungünstigere Segeleigenschaften?

Moin,
bei der von dir bevorzugten Spantform (schmale Wasserlinie) wirst du einen Rumpf mit einer sehr geringen Anfangsstabilität bekommen (ähnlich 505er), die Stabilität erhöht sich erst bei sehr viel Lage.
Wegen des Riggs: Ruf doch mal bei Holger Jess in Eckernförde an
http://www.segelsportjess.de/ , der handelt unter anderem mit 505er und 470er, vielleicht hat der was gebrauchtes herumliegen, bei den Maßen deines Bootes könnte ich mir vorstellen, dass ein 505er oder evtl. Javelin-Rigg passen könnte,
Siggi

[Aussi]

Hallo Siggi, ich habe mich ganz offensichtlich falsch ausgedrückt.
Mit meinen kleinen "Skizzen" in dem Beitrag weiter oben hatte ich
die Bugpartie, d.h. den Steven, gemeint. Unglücklicherweise habe ich
aber "Steg" geschrieben, was Du dann wohl als "Spant" interpretiert hast...

Hallo Götz, danke für die Hinweise auf die verschiedenen Eigenschaften der Segel. Da ich vor habe, ein Boot zu bauen, das vielleicht einer Mischung aus 470er und 505er, oder vielleicht einem verkleinerten "Segger-Vampyr" ähnlich würde, habe ich daher auch solcherlei Riggs und Segel in's Auge gefasst.

Übrigens, Pusteblume: Danke für den Link! Ich werd mich gleich mal dort umschauen!

Meine Frage bezüglich des Stevens würde ich nun also hier gerne nochmals stellen:
Weiss jemand, aus welchen Gründen moderne Jollen meist (ausschließlich!?!) eine der beiden ersten von mir skizzierten Stevenformen haben, und nicht in die umgekehrte Richtung gekrümmte Steven, wie in der dritten Skizze?
(Ich beziehe mich auf die "Sternchenskizzen" aus meinem Beitrag weiter oben.)

Der Steven der dritten Skizze erinnert (mich) an den Steven großer Segelschiffe, also reine Verdränger. Allerdings sind die Gleiteigenschaften (Jollen) ja im Grunde ausschließlich durch das Unterwasserschiff bestimmt, d.h. es erscheint mir nicht schlüssig, warum die dritte Stevenform bei modernen Jollen nicht anzutreffen ist.
Weiß jemand von Euch den Grund und kann eventuell sogar in Bezug auf die Segeleigenschaften der verschiedenen Stevenformen eingehen?

[Götz]

moin.

Ich denke, es hat etwas mit dem Auftrieb im Vorschiffsbereich zu tun.

Jollen werden ja meist vor dem Wind mit Spi gesegelt. Wenn sie dann Deine bevorzugte Rumpfform hätten, würden sie schnell auf Tauchgang gehen, oder?

Und Rundspant ist definitiv schneller (leider auch kippliger) als Knickspant.

mfG Götz

[katibert]

Hi,
guck auch mal bei herot-mastbau oder sparcraft. Zumindestens der zweite baut Jollenrigs.
Und immer wieder fragen,fragen, fragen.
Gruss katibert

[Pusteblume]

Zitat von Götz

moin.

..Und Rundspant ist definitiv schneller (leider auch kippliger) als Knickspant.

mfG Götz

Da gibts als Kompromiß den Mehrfachknick, wie er zuweilen bei 16er (S-) Jollenkreuzern und den waarships vorkommt. Rundspantboote lassen sich ja irgendwie schlecht mit stitch and glue zusammenbosseln.
Das mit der Stabilität ist so erstmal richtig. Im Zweifel lassen sich Rundspanter aber tw. nach aus schon unmöglicher Lage wieder zum hochkommen bewegen, während der Knickspanter, einmal über den Knick "gestolpert", unweigerlich auf der Seite liegt. Wie ich selbst schon leidvoll erfahren mußte (10 Jahre Knickspantsegler...)

[TageDieb]

Zitat von Aussi

@Tagedieb:
Das grundsätzliche Prinzip, d.h. dass der Mast im Mastfuß steht und nur durch die Wanten gehalten wird, ist mir bekannt. Mir ging es darum herauszufinden, ob es -so wie es detaillierte Anleitungen zum Rumpfbau gibt- ebenfalls detailierte Beschreibungen von sinnvollen Konstruktionen für Mastfuß und den anderen dazugehörtigen Aufbauten/Beschlägen gibt.
Sind Dir dazu Beschreibungen bekannt, die im Selbstbau einer "Stitch and Glue" Jolle angewandt werden können?

Ich habe sowas schon mal gesehen, das läßt sich auch leicht selbst bauen:


Durch die Löcher kann man die Position des Mastfußes leicht einstellen.

Gruß
Mario

[Aussi]

Hallo und nochmals vielen Dank für Eure Antworten.
Bzgl. meiner Frage nach den Steven-Formen stelle ich wohl fest, dass man das ganze anscheinend nur verständlich 'rüberbekommen kann, wenn man in eine direktere Kommunikation treten kann, mit Händen, Füßen, Zeichnungen und Gleichungen. Um jemanden von Euch mit sowas jedoch zu belästigen ist mir meine Frage dann doch (noch?) nicht dringend genug.

Jedoch soviel dazu noch:
Die von mir "bevorzugte Stevenform aus Skizze 3" impliziert meiner Ansicht nach keinen Knickspanter.
Da der Auftrieb durch das Unterwasserschiff
gegeben ist und ich mich mit der skizzierten Stevenform auf das Überwasserschiff beziehe, kann ich Deiner Argumentation, Götz, leider nicht folgen.
Mir selbst kommt zu den Stevenformen gerade der Gedanke, dass die "Stevenform 3" einen über der Wasserlinie ausladenderen (breiteren und längeren) Rumpf impliziert. Die Verdrängung des Unterwasserschiffes trägt aber nur Gewicht "X". Ist nun der Rumpf oberhalb der Wasserlinie breiter und länger und nimmt somit mehr Volumen und Baustoffe (Gewicht) in Anspruch, dann kann die Rumpfhöhe über Wasser nicht mehr so hoch sein wie bei weniger ausladenderen Rumpfformen.
Mir scheint also, dass die von mir "bevorzugte" Steven- und Rumpfform bei einer Jolle, bei der man die Höhe über Wasser sich nicht leichtfertig durch ein tiefere Unterwasserschiff erkaufen will, die Segeleigenschaften verschiebt in Richtung "Nass-Segeln" und im schlimmsten Fall schnelleres "Unterschneiden" (Tauchen des Bugs unter die Wasseroberfläche, v.a. bei Wellen). Das Gegenteil hatte ich eigentlich mit der Stevenform im Sinn, hatte aber nicht bedacht, dass das breitere und längere Überwasserschiff dann weniger Bordfreiheit bedeutet oder aber bei gleicher Bordfreiheit das erhöhte Gewicht des Überwasserschiffs das Boot unweigerlich tiefer in's Wasser drücken würde und somit langsamer wäre.
Macht diese Argumentation Sinn für Euch, oder könnt Ihr hier Unstimmigkeiten oder nicht bedachte Tatsachen erkennen?

Übrigens, Pusteblume, bzgl. "Stitch and Glue" und Rundspanter:
Du hast natürlich Recht, dass sich das strengenommen ausschließt, aber...
Zum Beispiel der Vampyr von Dr. Segger hat ein Unterwasserschiff, dass einem Rundspanter extrem nah kommt. Die beiden "Bretter", die den Schiffsboden bilden, sind im Aufriss im Heckbereich zusammen und nicht auseinandergesägt. Beim Zusammenbau wird entlang dieser ganzen Breite dann ein runder (gebogener) Querschnitt der Rumpfes erreicht, wie beim Rundspanter. Die eigentliche Bordfreiheit wird dann im Heckbereich durch fast senkrechte "Bretter"/"Planken" erreicht, die dann natürlich mit einem Knick an die Rumbodenbereiche anschließen. Da dieser Knick jedoch im Grunde oberhalb der Wasserlinie ist, gehe ich von Segeleigenschaften und Geschwindikeiten aus, wie sie für Rundspanter üblich sind.

P.S.: Wie "Bedankt" man sich eigentlich für Antworten? Habe das inzwischen oft als einen Eintrag unter Beiträgen gesehen: "User XY bedankt sich für diesen Beitrag..."

Und noch 'was: Ich werde vermutlich von nun an öfter im Forum auftauchen und dabei vermutlich immer wieder ganz andere Selbstbau-Themen anschneiden. Sollte ich dazu immer wieder einen neuen Thread eröffnen (dieser Thread hier wurde unter der Überschrift "Rigg" eröffnet und diskutiert nun Stevenformen...), oder womöglich einen Thread eröffnen, der dann "Aussie Baustelle" heisst, in dem dann alle meine (vielleicht dummen) Fragen vorkommen (nachdem ich geguckt habe, was schon im Archiv behandelt worden ist, etc.)?

[TageDieb]

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Wenn Du den Titel ändern möchtest, kannst Du einen Mod darum bitten. Das geht dann schon!

Gruß
Mario