Kabelquerschitte

[Mystic]

Hallo Zusammen,

bei der Verkabelung von Bugstrahlruder und Ankerwinde habe ich ein kleines Problem mit den Kabelstärken. Ich bin mit den Querschnitten leicht über die Empfehlungen der Hersteller hinausgegangen, weil ich da schon schlechte Erfahrungen gemacht habe. Nun habe ich aber das Problem mit relativ dicken Kabeln an die Hauptschalter und Sicherungen heranzukommen. Frage: kann ich zB bei einem 90er kabel ( empfohlen 75qmm) zwischen Hauptschalter und Sicherung auf ein 50qmm Kabel ausweichen? die Länge des kürzeren Kabel ist dann max. 35 cm

Oder muss ich dann die gesamte Strecke als 50qmm ansehen?
Wenn ich mir die Verkabelung im Relais ansehe müsste das eigentlich möglich sein, da auch hier deutlich dünnere Kabel verwendet wurden...

Danke für Eure Tipps

Handbreit

Bodo

[MarkusB]

Zitat von Mystic

Oder muss ich dann die gesamte Strecke als 50qmm ansehen?

Bodo

Ja und Nein

Also genaugenommen ist es so:

Das dünnere Kabel hat einen höheren Widerstand, das heißt ein höherer Anteil an Spannung fällt an diesem Kabel ab, und steht so dem Motor nicht mehr zur verfügung. Da Du nur ein kurzes Stück dieses dünnen Kabels hast, ist der Gesamtwiderstand(dickes und dünnes Kabel zusammen) natürlich nicht so groß als wenn Du nur dünnes verlegt hättest.
Dadurch steht dem Motor mehr Spannung zur verfügung, ist also schon besser so als komplett dünnes Kabel.


ABER: wenn der Querschnitt zu dünn ist für den durchfliesenden Strom, wird genau dieses Stück dünnes Kabel zuerst anfangen zu rauchen. Um den dickeren Teil musst Du Dir aber keine Sorgen machen.

Also je kürzer das dünne Stück ist, desto besser(auch fürs durchbrennen) ist es. Aber wie geschrieben, wenn der Strom für den Querschnitt zu hoch ist, brennt es da durch. Wenn es also wirklich nicht anders geht, wenigstens anfangs mit der Hand am Kabel testen ob es bei längerem Gebrauch warm wird.


Gruß Markus, (ich weiß ist kompliziert geschrieben - aber ich tu mich da etwas schwer. Wenn nochwas unklar ist, einfach nochmal melden)

[Thomas Hamburg]

Was Markus geschrieben hat, ist im Prinzip richtig. Wobei ich mir wg. den 35 cm etwas dünner zu verlegen aber keine graue Haare wachsen lassen würde. Welche Absicherung ( Größe)ist vorgesehen bei Dir? Und wo sitzen die Sicherungen. Du müsstest eigentlich zwei Sicherungen einsetzen. Eine für Bugstrahlruder und eine für die Ankerwinsch.

Denn zum einen ist ein Bugstrahlruder als gößter Verbraucher der beiden nur meist nur sekundenweise im Betrieb. Wärmeentwicklung spielt dann fast keine Rolle mehr. Falls Du eine 1000 W Ankerwinsch Dein eigen nennst, sind 50 mm² Querschnitt eh in Ordnung.

Die großen Querschnitte werden eigentlich nur wg. dem Spannungsfall auf den Leitungen vorgesehen, wobei bei der Betrachtung der Länge die Hin -und Rückleitung gesehen werden muss. Ist eine beliebte Fangfrage bei Klassenarbeiten in den Berufsschulen und großkotzigen Azubis im ersten Lehrjahr

Dein Problem mit den ungenügenden Anschlußmöglichkeiten ist kein jachtspezifisches Problem, kennen sicherlich hier die Fachleute aus dem Forum und ich auch zur Genüge. Daher wird Dein "Kunstgriff" auch tagtäglich angewandt.

Habe am Sonnabend wieder gestaunt: Mindestquerschnitt für Kühlschrank 2,5 mm² und größer. Im Steuergerät hat das Werk zu der Anschlußklemme nur 1 mm² verlegt!

[Holger]

hallo bodo,
wenn ich ein bugstrahl hätte, würde ich einpolig bis zum motor gehen und den rumpf als rückleiter benützen. den wendeschütz (das rechts-links-relais) würde ich dann direkt an den motor setzen und die steuerleitungen nach hinten führen. wenn du dann die 2 vorhandenen leitungen zusammenlegst, hast du den doppelten querschnitt.

wegen elektrolyse, alu usw: es handelt sich beim bugstrahl um einen kurzzeitbetrieb mit wenigen sekunden laufzeit pro einsatz. bis sich der alurumpf wesentlich ändert, dürften jahrhunderte vergehen...ausserdem wirkt sich die masseverbindung nur aus, wenn auch der pluspol durch irgend eine kriechstrecke verbindung mit dem wasser hat.

natürlich würde ich diese masseverbindung zum rumpf über ein relais schalten, damit die masseverbindung NUR bei der betätigung des bugstrahlers geschaltet ist.

holger

[PS-skipper]

Hallo Freunde,
meine drei "Vorschreiber" haben schon die richtigen Tips gegeben.
Was fehlt, ist die elektrische Sicherheit!
Die Beste Lösung bei Neubau ist immer noch , die Arbeitsbatterie(n) in der Nähe der Verbraucher zu installieren , und nur die Ladeleitungen durch das Schiff zu verlegen.
Wenn schon Dicke Kabel - dann auf der gesammten Strecke in Kunststoffrohre verlegen und Hin- und Rückleitung(-) absichern und träge Sicherungen (wegen Anlaufstrom) verwenden.
Rumpf als Rückleitung ----mmmmmh ----ein Kurzschluß:das Schiff brennt in voller Länge.
Finde ich nicht gut !

[apiroma]

@ Holger und Peter,
Peter, das ist die eleganteste Lösung mit Batterie im Vorschiff (und entsprechender Sicherung).
Holger, der Kabelschuh IST MEIST aus Kupfer!!
Das würde bei einem Alurumpf ein schönes Loch geben.
Alternative Lösung:
Wenn, dann mit Cupalblech (anschweißen). Außerdem mit Relais, das vom Winschmotor geschalten wird, die Masse nur bei Gebrauch auf den Rumpf legen.

[Holger]

nochmal zur korrosion:

das loch gibt`s nur, wenn die kontaktstelle nass ist! man kann ja an einen spantrahmen eine m12 edelstahlschrabe verwenden, darf eine edest u-scheibe. darauf den kabelschuh bezw eine kleine 10mm aluplatte an einen spantrahmen schweissen und daran anschließen. bis die platte durchkorrodiert ist fliegt wahrschein GWB zum mars!


kurzschluss:
egal ob mit einer leitung und schiffsmasse oder zweileitungssystem: wenn keine sicherung vorhanden ist, brennt immer die leitung (oder der motor)!

die sicherung würde ich jedenfalls direkt hinter die batterie setzen, niemals die leitungen ungesichert lassen! im falle mit schiffsmasse spare ich eine leitung und damit auch eine sicherung. (daran denken: der wendeschütz sitzt direkt am motor!)

schaltung:
batterie - sicherung- einschaltschütz (verbindet +batterie mit leitung, -batterie mit masse) - +leitung zum bugstrahler

am bugstrahler masse und +leitung auf wendeschütz - vom wendeschütz auf den bugstarhlmotor.
signalleitungen für schütze und schalter entsprechend.

ich mach`auch gerne noch ne schaltung wenn gewünscht, bin aber gerade etwas in zeitdruck.

holger

[Andrée]

Rumpf als Rückleitung?? Und was ist wenn man keine Schute sondern ein GFK Schiff hat

[le loup]

Zitat von Andrée

Rumpf als Rückleitung?? Und was ist wenn man keine Schute sondern ein GFK Schiff hat

grossflächig leitsilber auftragen...

le loup

[Mystic]

Hi Zusammen,

nicht so schnell, ich komm ja mit dem Lesen kaum nach!

danke für die Antworten. Zur allgemeinen Information:

Ich werde ein Bugstrahlruder mit 4,5KW und eine Ankerwinde mit 1200W verwenden. Leitungslängen zum BSR ca 2m zur AWi etwa 3,5m, jeweils einfacher Weg

Das Ganze wird mit 24v betrieben, die Batts stehen direkt beim BSR und auch das Ladegerät dazu ist direkt ( durch ein Schott getrennt) bei den Batterien.

@Holger: Ich habe bei er Auswahl des BSR extra Wert auf elektrische Trennung gelegt und mir ein Gerät von Sidepower gekauft, bei dem das Getriebe aus Composit Werkstoff besteht. ( Man könnte auch Plastik sagen) Ich weiß dass Dein Vorschlag das Schiff nicht zum Sinken bringt, aber der Meter kabel macht den Braten ncht fett.

Alle Kabel sind in Kabelrohren verlegt, das BSR ist mit 200A abgesichert ( sogar auf der -Seite) und die AWI mit einem 70A Automaten.

Der Stom wird für beide Geräte getrennt über 4-polige Schalter eingeleitet.

Die 24 v Anlage ist komplett von der restlichen Elektrik getrennt aufgebaut und hat keinerlei Verbindung zum 12v Netz.

Wenn ich soweit bin, kann ich mal eine komplette Beschreibung der Anlage ( 12v Verbraucher / 12 v Motor/ 220V Generator und 24V ) hier im Selberauerforum zur Diskussion stellen.

Danke erstmal, ich glaube ich kann mit den kurzen Stücken dünnem Kabel gut leben, da die Verbindungen sowiso überdimensioniert sind.

handbreit

Bodo

[apiroma]

@Holger,
ich hätte es vielleicht konkretisieren sollen. Es ist auf Metallbooten bei ungenügender Isolation Kondenswasserbildung zu erwarten. Diese tritt auf kalten Oberflächen (z.B. Alurumpf) auf. Dann kann man das extra Alublech (dein Vorschlag ist auch gut) auch gleich entsprechend formen.
MfG
K-H

[Bernd]

@Mystic
Wie lädst du denn die 24V Batterie?

[Thomas Hamburg]

Bodo,

Deine Querschnitte sind mehr als OK. Die würden fast für 12V Netze ausreichen. Denn bei 24V fließt bekanntlich nur der halbe Strom. Also verglichen zum 12V Netz halber Querschnitt notwendig. Die Leitungs- Länge ist auch nicht besorgniserregend.

Was auch sehr wichtig und vielfach unterschätzt wird, sind die Übergangswiderstände an den Anschlüssen. Bei den Kabelschuhen muß eine ordentliche Quetschung erfolgen. Wg. Feuchtigkeit Iso-Band zwischen dem Bereich Kabelschuh und Isolationsende wickeln. Kontaktflächen vor dem Zusammenschrauben säubern: Fett, Späne und sonstiges Unkraut . Danach Kabelschuh etc. mit Vaseline oder Polfett einstreichen, wg. Gamel durch Feuchtigkeit.

Gutes Gelingen!

Übrigens, für die Verfechter der 1 pol. Verkabelung: Die Profischiffahrt verkabelt in der Regel auch mehrpolig. Warum? Da es schon im Normalfall schwierig ist, vagabundierende Ströme im Zaum zu halten. Stichwort Potentialverschleppung durch Isolationsfehler und, und.

[Mystic]

Hallo Bernd,

die 2 Batts für die 24v Anlage haben ein eigenes Ladegerät ( Mobitronic 15A).
Ladung entweder bei Landstrom oder wenn der Generator läuft.
Bugstrahl und Ankerwinde laufen ja nicht so lange und die batterieen werden nicht besonders entleert. Ich habe exide Maxxima DC Battrieen genommen, das sind so Spiraldinger die eine sehr geringe Selbstentladung haben.

@Thomas:

die Kabelschuhe sind mit einer entsprechenden Zange aufgequetscht ( Monsterteil) Fettfüllung ist auch drin. Das Ganze ist dann mit schrumpfschlauch abgedichtet (sonst arbeite ich nicht so ordentlich, ich weiss nicht, was mit mir los war)

Handbreit

Bodo

[Thomas Hamburg]

die Kabelschuhe sind mit einer entsprechenden Zange aufgequetscht ( Monsterteil) Fettfüllung ist auch drin. Das Ganze ist dann mit schrumpfschlauch abgedichtet (sonst arbeite ich nicht so ordentlich, ich weiss nicht, was mit mir los war)

Brav, Brav

Der Kandidat hat 100 Punkte


Wieso fragst Du eigentlich? Machst doch sowieso alles richtig !!!!

[Mystic]

Hi Thomas,

ich war mir wirklich unsicher wegen der qmm..
Ich habe immer Tabellen über Wiederstände gelesen und dann wieder welche bezüglich Erwärmung

Handbreit

Bodo

[Axel MU]

Zitat von Thomas Hamburg

Habe am Sonnabend wieder gestaunt: Mindestquerschnitt für Kühlschrank 2,5 mm² und größer. Im Steuergerät hat das Werk zu der Anschlußklemme nur 1 mm² verlegt!

Welcher Kompressor wurde dort verbaut bzw. von welchen Hersteller ist das Gerät?

Nur mal so interessenhalber

Axel

[moskito]

Zitat von Mystic

Hi Thomas,

ich war mir wirklich unsicher wegen der qmm..
Ich habe immer Tabellen über Wiederstände gelesen und dann wieder welche bezüglich Erwärmung

Handbreit

Bodo

wenn Du eine Kabelberechnung suchst, dann www.die-faehre.de
gruss
Thomas

[Cyrus]

Zitat von moskito

wenn Du eine Kabelberechnung suchst, dann www.die-faehre.de
gruss
Thomas

Nicht schlecht!

-Kabelenden verzinnen wg, Korrosion

Aber bitte nur die Spitze verzinnen, denn Zinn leidet unter Kaltfluß in einer Klemme.

Die Excel Datei schaue ich mir morgen an.

[Thomas Hamburg]

@ Axel

ist der Danfoss Kompressor BD2,5 Vorläufer vom BD 35F. Gemeint ist das dazugehörige Steuergerät. Hab es mal aufgemacht. Neugierig wie ich eben so bin.

[Thomas Hamburg]

@ Bodo

falls Du selbst einmal den Spannungsfall rechnen möchtest:

R leitung = l ./. A*Kappa

l = gesamte Leitungslänge
A= Querschnitt in mm²
Kappa= 56 für Kupferleitung
R leitung= Widerstand der Leitung


U leitung= R leitung * I I = Strom in A

U leitung = Spanung, die an der Leitung abfällt.

[h-d]

Zitat von Thomas Hamburg

R leitung = l ./. A*Kappa

Damit nicht jemand das so in den Taschenrechner eintippt und falsche Resultate erhält ...

Es muss heißen
R = L / (A * Kappa)

Und L muss in m angegeben werden, da Kappa=56 m/(Ohm*mm²).

[Cyrus]

Elektriker,
wie hoch darf den Leitungswiederstand sein, das eine Sicherung noch schnell genug auslöst.

P.S. Das Excel Sheet ist klasse!

[Akki]

Warum legt Ihr euch nicht ein Stück Eisenbahnschiene als Masseverteiler von vorn bis hinten ins Boot ??

Ich glaube nach der alten Formel in Bezug auf Querschnitte fährt man doch ganz gut, oder ?

Querschnitt in mm² mal 10 = max. Strom in Ampere. (bei 20°C)

und dann bei Auslastung über ca. 80% den nächst höheren Querschnitt nehmen, also z.B.

2,5 mm² = max 25 A also 4 mm²

6,0 mm² = max 60 A also 10 mm²

...
25 mm² = max 250A also 35 mm²

Wer dann noch den übernächsten Querschnitt nimmt, der ist auch bei
sommerlichen Temperaturen, die unter Deck schon mal entstehen
können, gut gerüstet.

Denn alle Formeln gelten nur bei einer Temperatur von 20°C !!!

Du liegst also bei 4500W / 24V = 187,5 A mit 50mm² und 4 Metern nicht schlecht, auch wenn ein Motor
dieser Leistung einen enormen Anlaufstrom hat. Auf die Verbinder kommt es an !!

Axel