Genau vor dem Wind, schneller als der Wind

[A.T.]

Zitat von hossie

Würdest du bitte mal eine Skizze anfertigen mit den Bezugssystemen und das ganze Ding mit ein paar handfesten Formel erläutern, so dass man es auch nachvollziehen kann und nicht nur schreiben schreiben schreiben.

Hier ist eine Herleitung von einem MIT Prof :
Teil1
Teil2

Zitat von Drela

This confirms that the DDWFTTW condition V/W > 1 is achievable with a wheeled vehicle without too much difficulty.

Hier das Paper von Bauer:
http://projects.m-qp-m.us/donkeypuss...-Interface.pdf

Bauers Kart:

[toxy]

Zitat von A.T.

Hier ist eine Herleitung von einem MIT Prof :

Sein Prof ist tatsächlich schamrot

http://www.lmsrf.org/TerryJKohlerBio.pdf

Felix

[hossie]

Zitat von A.T.

Hier ist eine Herleitung von einem MIT Prof :
Teil1
Teil2


Hier das Paper von Bauer:
http://projects.m-qp-m.us/donkeypuss...-Interface.pdf

Bauers Kart:

Danke und nun verrate mir noch, was das Ganze hier und in all den anderen Foren, wo du überall das gleiche Ausgangsposting reingestellt hast, sollte

War bzw. ist das eine Belegarbeit über die Diskussionsfreudigkeit oder -fähigkeit der verschiedenen user oder was

[Fraenkie]

Zitat von Picton16ft

Unglaublich, daß ich das nicht vorher gesehen habe, es ist so einfach
Ich hab die Lösung :


42

Deswegen hamn die ja auch die (roten) Handtücher am Fahrzeug dabei

[skip]

echt amüsant....
Da schreibt Bauer... übersetzt aus Seite 6
Propellerbewegung bei Windstille....
Ich glaub(zu seinen Gunsten), auch der wollte nur testen, ob man mit genug Geschwafel den gesunden Menschenverstand ausschalten kann...

[cha cha]

Zitat von Picton16ft

Unglaublich, daß ich das nicht vorher gesehen habe, es ist so einfach
Ich hab die Lösung :

Wie war noch gleich die Frage, zu Der Deine Lösung passt?

[mue]

Zitat von cha cha

Du irrst, weil Du Dir offenbar nicht genau genug angesehen hast, wie das Ding aufgebaut ist.

Wenn das Ding mit Windgeschwindigkeit fährt und sein scheinbarer Wind also gleich Null ist, dann fährt aber die Straße mit Windgeschwindigkeit unter dem Gefährt durch, und die Räder können davon auf ähnliche Weise Energie ziehen, wie ein Segel Energie aus dem Wind ziehen kann. Die Räder treiben den Propeller an, der den scheinbaren Wind (der ja Null ist), nach hinten beschleunigt. Dies entspricht aber im Bezugssystem der Straße einer Abbremsung des Winds. Durch diese Verringerung der Windgeschwindigkeit gegenüber der Straße gewinnt das Fahrzeug Energie für seinen weiteren Antrieb.

Das von mir genannte Zitat lässt eigentlich keine Fragen offen: es ist IMMER möglich, aus der Relativgeschwindigkeit des Winds gegenüber dem Boden Energie zu ziehen, indem man diese Relativgeschwindigkeit verringert. Das gilt selbstverständlich auch dann, wenn die eigene Geschwindigkeit schon schneller ist als der Wind.

is ja toll! Das Gefährt nutzt also die kinetische Energie des Wagens um Luft nach hinten zu beschleunigen. Das heißt dummerweise aber auch, der Wagen verliert im gleichen Maße kinetische Energie "an den Rädern". Summa Summarum ist der Wagen als bestenfalls immer noch maximal genau so schnell wie der Wind!

Mist, jetzt hab ich mein Versprechen doch gebrochen!

[cha cha]

Zitat von hossie

Danke und nun verrate mir noch, was das Ganze hier und in all den anderen Foren, wo du überall das gleiche Ausgangsposting reingestellt hast, sollte

War bzw. ist das eine Belegarbeit über die Diskussionsfreudigkeit oder -fähigkeit der verschiedenen user oder was

Dazu jedenfalls wäre das allerbestens geeignet. Dass viele das System nicht verstehen und für physikalisch unmöglich halten, ist nicht weiter verwunderlich, das geht auch manchen Physikern so. Aber dass die Diskussion darum dann von vielen Skeptikern weitgehend durch Beleidigungen anstatt mit Argumenten geführt wird, das gibt schon Einblicke in eine etwas schräge Diskussionskultur.

[Fraenkie]

Zitat von hossie

Danke und nun verrate mir noch, was das Ganze hier und in all den anderen Foren, wo du überall das gleiche Ausgangsposting reingestellt hast, sollte

War bzw. ist das eine Belegarbeit über die Diskussionsfreudigkeit oder -fähigkeit der verschiedenen user oder was

Die Antwort kam schon auf Seite 7:

Zitat von A.T.

Angebliches Zitat von Rick Cavallaro (einer der Erbauer):

“The only practical application it has is to start pissing matches on internet forums. And for that it has no equal”

Ich nehm an google hat das gesponsort um ein bisschen Bewegung in´s Internet zu kriegen

Trotzdem cool,

ich hab´s fast verstanden inzwischen

Der Propeller macht "dasselbe" wie ein Segelboot wenn es nicht mit nem symmetrischen Spi platt vor dem Wind hersegelt, sondern schräg zum Wind und dadurch aber schneller am Ziel ist trotz längerem Weg (Wind und Geschwindigkeit (Rotation der Blätter) ergibt scheinbaren Wind.....).

Und jetzt noch die Story mit der Kopplung zu den Rädern.....da steig ich dann mal aus,--sorry

Trotzdem, irgendwie hat die Diskussion hier meine Synapsen ein bisschen umverkabelt

[Picton16ft]

Zitat von cha cha

Wie war noch gleich die Frage, zu Der Deine Lösung passt?

ich rede nicht mit Trollen

Argh, verdammt

[cha cha]

Zitat von mue

is ja toll! Das Gefährt nutzt also die kinetische Energie des Wagens um Luft nach hinten zu beschleunigen. Das heißt dummerweise aber auch, der Wagen verliert im gleichen Maße kinetische Energie "an den Rädern".

Du irrst schon wieder, denn da springst Du beim Vergleich der Energien von einem Bezugssystem ins andere. Energie ist aber höchst relativ, ein Vergleich ist immer nur innerhalb eines Bezugssystems möglich und sinnvoll.

Vielleicht hilft es Dir weiter, wenn Du Deine Empörung mal ganz weit zurück stellst und die Überlegung von vorne beginnst mit einer ganz simplen Überlegung innerhalb eines einzigen Bezugssystems: dem der Straße.

Was siehst Du denn da, und was kannst Du da messen? Du siehst den Wagen vorbei fahren, und kannst messen, dass der Wagen die Relativgeschwindigkeit des Winds gegenüber der Straße verringert. Daraus kannst Du ganz messerscharf schließen, dass der Wagen Energie aus dem Wind ziehen muss.

Ein normaler Segelwagen, der sich aus welchen Gründen auch immer schneller als der Wind bewegen würde (z.B. weil er vorher angeschoben wurde), der würde wegen seines Windwiderstands die Relativgeschwindigkeit des Winds gegenüber dem Boden aber erhöhen. Diese Energie würde er logischerweise aus seiner kinetischen Energie beziehen, er würde also langsamer werden.

Das ist bei diesem Wagen aber nicht der Fall. Der hat natürlich Rollreibung und Luftwiderstand, aber solange die Energie, die er aus dem Wind zieht (was er objektiv messbar ja auch macht), höher ist als die Verluste durch Reibung, wird er beschleunigen.

Dass Dein obiger Einwand etwas sehr naiv ist, siehst Du gleich: ein normales Segelboot, das vor dem Wind segelt, macht ja auch nichts anderes, als Energie aus dem Wind zu ziehen, indem es Luft nach hinten beschleunigt. Dazu braucht es ja aber doch keine kinetische Energie zu verlieren, so wie Du das oben dem Wagen unterstellst.

[toxy]

Zitat von skip

echt amüsant....
Da schreibt Bauer... übersetzt aus Seite 6
Propellerbewegung bei Windstille....

Propeller funktionieren auch bei Windstille. Man muss sie nur antreiben. Um denn Antrieb geht es in dem Bild aber gar nicht.

Felix

[mue]

Zitat von cha cha

Du irrst schon wieder, denn da springst Du beim Vergleich der Energien von einem Bezugssystem ins andere. Energie ist aber höchst relativ, ein Vergleich ist immer nur innerhalb eines Bezugssystems möglich und sinnvoll.

Vielleicht hilft es Dir weiter, wenn Du Deine Empörung mal ganz weit zurück stellst und die Überlegung von vorne beginnst mit einer ganz simplen Überlegung innerhalb eines einzigen Bezugssystems: dem der Straße.

Was siehst Du denn da, und was kannst Du da messen? Du siehst den Wagen vorbei fahren, und kannst messen, dass der Wagen die Relativgeschwindigkeit des Winds gegenüber der Straße verringert. Daraus kannst Du ganz messerscharf schließen, dass der Wagen Energie aus dem Wind ziehen muss.


Ein normaler Segelwagen, der sich aus welchen Gründen auch immer schneller als der Wind bewegen würde (z.B. weil er vorher angeschoben wurde), der würde wegen seines Windwiderstands die Relativgeschwindigkeit des Winds gegenüber dem Boden aber erhöhen. Diese Energie würde er logischerweise aus seiner kinetischen Energie beziehen, er würde also langsamer werden.

Das ist bei diesem Wagen aber nicht der Fall. Der hat natürlich Rollreibung und Luftwiderstand, aber solange die Energie, die er aus dem Wind zieht (was er objektiv messbar ja auch macht), höher ist als die Verluste durch Reibung, wird er beschleunigen.

Dass Dein obiger Einwand etwas sehr naiv ist, siehst Du gleich: ein normales Segelboot, das vor dem Wind segelt, macht ja auch nichts anderes, als Energie aus dem Wind zu ziehen, indem es Luft nach hinten beschleunigt. Dazu braucht es ja aber doch keine kinetische Energie zu verlieren, so wie Du das oben dem Wagen unterstellst.

sach mal, bist du Politikstudent? Nur Unterstellungen, Beleidigungen und sinnbefreite Argumentation! Das hat nichts mit physikalischer Argumentation zu tun!

Im Übrigen wechselst du ständig die Bezugssysteme ;)

[cha cha]

Zitat von mue

sach mal, bist du Politikstudent? Nur Unterstellungen, Beleidigungen und sinnbefreite Argumentation! Das hat nichts mit physikalischer Argumentation zu tun!

Im Übrigen wechselst du ständig die Bezugssysteme ;)

Kühl Dich erst mal ab, und dann lies meinen Beitrag nochmals. Da sind keine Unterstellungen drin, keine Beleidigungen, ich wechsle nicht das Bezugssystem, sondern hab' Dir eine simple Frage gestellt, die alleine4 innerhalb eines Bezugssystems spielt, und die Argumentation ist stichhaltig und wohl begründet. Im Übrigen bin ich Physiker und unterrichte Physik.

Ich kann Dir aber auch gerne mitteilen, dass ich, nachdem ich das OP von A.T. das erste mal gelesen hatte, ähnlich wie Du reagiert habe. Ich habe mir noch nicht mal die Mühe gemacht, die Videos anzusehen, weil mir völlig klar war, dass da schon wieder ein Crank ein Perpetuum Mobile erfunden haben will, was es jeden Tagt dutzendweise gibt.

Aber das Problem hat bei mir im Kopf im Hintergrund rumort, und nach etwa einer Stunde ist mir schon klar geworden, dass das natürlich ganz prinzipiell möglich ist.

Wenn Du's so besser verstehst, dann nimm diese Konstruktion: der Propeller ist nicht mit den Rädern verbunden, sondern hängt an einem Elektromotor, ist aber blockiert, solange der Wagen deutlich unter Windgeschwindigkeit fährt. Der Wagen wird dann erst mal nur durch den Winddruck angeschoben.

An den Rädern hängt nun ein Fahrraddynamo. Logischerweise kann der Fahrraddynamo aus der Bewegung der Räder Energie ziehen. Dieser Dynamo wird natürlich genau so wie der Rollwiderstand die Beschleunigung des Fahrzeugs bremsen, aber diese Kraft kann ja problemlos durch mehr Windwiderstand des Fahrzeugs kompensiert werden (ein Segelboot würde den Spi raus hängen, anstatt nur mit ausgebaumtem Groß zu segeln). So, und dann, wenn der E-Motor genügend Strom zieht, lässt Du die Sperre des Propellers los. Was wird dann wohl passieren?

[hossie]

Zitat von Fraenkie

Die Antwort kam schon auf Seite 7

Da hat er einen der Erbauer des Gefährtes zitiert mit

“The only practical application it has is to start pissing matches on internet forums. And for that it has no equal”

Für mich ergibt sich daraus nicht zwangsläufig der Rückschluss, dass ich zeitgleich in 5 oder mehr Internetforen das Eingangsposting einstelle, schaue was passiert und die Diskussion fleißig anheize, damit es sich nicht totläuft. Irgendwie hat das (für mich) etwas von

[skip]

Zitat von Fraenkie

Die Antwort kam schon auf Seite 7:




Ich nehm an google hat das gesponsort um ein bisschen Bewegung in´s Internet zu kriegen

Trotzdem cool,

ich hab´s fast verstanden inzwischen

Der Propeller macht "dasselbe" wie ein Segelboot wenn es nicht mit nem symmetrischen Spi platt vor dem Wind hersegelt, sondern schräg zum Wind und dadurch aber schneller am Ziel ist trotz längerem Weg (Wind und Geschwindigkeit (Rotation der Blätter) ergibt scheinbaren Wind.....).

Und jetzt noch die Story mit der Kopplung zu den Rädern.....da steig ich dann mal aus,--sorry

Trotzdem, irgendwie hat die Diskussion hier meine Synapsen ein bisschen umverkabelt

na ja, eigentlich einfach... die versuchen Analogien zu ziehen, die da nicht hingehören. Wenn auf dem Fahrzeug Windstille herrscht(Geschwindigkeit des Fahrzeugs gleich Windgeschwindigkeit) dann meinen die wechselnd (mal so mal so, grad wie's beser passt) die Energie der Differenz zwischen Boden und Fahrzeug wird in Vortrieb umgewandelt und wenn das grad widerlegt wurde, weil sie nicht wussten, wo die herkommen soll(Windstille auf dem Fahrzeug), dann ist es der bessere Wirkungsgrad, der aus der Drehbewegung aus Windstille mehr Energie holt als ein Segel.
Das eigentliche Problem ist, dass die Geschwindigkeitserhöhung, die sich bei Abweichung von der Vorm-Wind-Bewegung ergibt, hier durch die Drehbewegung des Repellers genutzt werden soll(Bei Windstille auf dem Fahrzeug). Die Animation aus dem Anfang suggeriert, dass sich ein Kräftedreieck durch die Drehbewegung so weit verändert, dass es zu einem Energiegewinn kommt, der dann die Windgeschwindigkeit überschreitet.
Nur leider nicht möglich... wenn man das aufs Segeln übertragen würde, dann würde das Segel beim Raumschotkurs plötzlich umschlagen, wenn das Boot den Wind überholen würde... das ist auf der Animation falsch dargestellt... lockt somit auf die falsche Fährte...
Ist leider ohne Animation und Erklärung an den Animationen schlecht zu erklären...

[hossie]

Zitat von cha cha

Im Übrigen bin ich Physiker und unterrichte Physik.

Ist schon schulfrei

[cha cha]

Zitat von hossie

Ist schon schulfrei

Ich bin an einer Schule tätig, bei der ich relativ frei über meine allermeiste Zeit verfügen kann

[A.T.]

Zitat von Fraenkie

Der Propeller macht "dasselbe" wie ein Segelboot wenn es nicht mit nem symmetrischen Spi platt vor dem Wind hersegelt, sondern schräg zum Wind und dadurch aber schneller am Ziel ist trotz längerem Weg

Richtig.

Zitat von Fraenkie

Und jetzt noch die Story mit der Kopplung zu den Rädern.....da steig ich dann mal aus,--sorry

Überleg mal wie ein Segler es überhaupt schafft vor dem Wind zu kreuzen, also schräg zum Wind zu fahren. Dazu muss eine Kraftkomponente senkrecht zum Wind auf dem Segler wirken, und die kommt von der Oberfläche. Ohne Kiel/Schwert würde der Segler fast nur in Windrichtung treiben.

Wenn man das ganze so wie hier gezeigt zusammenrollt, wird diese Kraftkomponente zum Drehmoment, das den Propeller antreibt. Sie wird nur etwas anders vom Boden an die Segel geleitet.

[A.T.]

Zitat von skip

Nur leider nicht möglich... wenn man das aufs Segeln übertragen würde, dann würde das Segel beim Raumschotkurs plötzlich umschlagen, wenn das Boot den Wind überholen würde... das ist auf der Animation falsch dargestellt...

Nein die Animation zeigt den Segler völlig korrekt. Er kann so weiter beschleunigen oder Geschwindigkeit halten. Hier die Vektoren dazu:




Und hier Messdaten von Eisseglern (Seite 4):
http://www.nalsa.org/Articles/Cetus/...ance-Cetus.pdf

Zitat von skip

Ist leider ohne Animation und Erklärung an den Animationen schlecht zu erklären...

Dann erklär doch was an dem obigen Vektor-Diagramm falsch sein soll. Es zeigt genau das gleiche wie die Animation.

[Picton16ft]

Zitat von cha cha

Ich bin an einer Schule tätig, bei der ich relativ frei über meine allermeiste Zeit verfügen kann

Waldorf Schule?

[toxy]

Zitat von skip

na ja, eigentlich einfach... die versuchen Analogien zu ziehen, die da nicht hingehören.

Wer sind denn die, die Jungs vom MIT?

Felix

[Fraenkie]

Zitat von Picton16ft

Waldorf Schule?

Das ist net fair

Duu weisst gar nix über diese Schule.......ich schon

[Fraenkie]

Zitat von toxy

Wer sind denn die, die Jungs vom MIT?

Felix

Irgendein nameloses Institut

[cha cha]

Zitat von Picton16ft

Waldorf Schule?

Als Antwort auf die Frage von "mue", ob ich Politikstudent sei, genügt völlig die Feststellung, dass ich Physiker bin und Physik unterrichte. Da sich bei dieser Überlegung des Propellerwagens vor dem Wind auch viele Physiker irrten, ist das auch kein Ausweis besonderer Kompetenz. Es ist also ziemlich sinnfrei und ganz gewiss nicht zielführend, hier Spekulationen über meine beruflichen Verhältnisse anzustellen. Wenn Du private Angelegenheiten diskutieren willst, dann fang' doch am besten erst mal damit an, was über Dich zu erzählen: Wo wohnst Du, wie heisst Du wirklich, was hast Du gelernt in Deinem Leben, bist Du verheiratet, hast Du Kinder?

Ansonsten sind zwei von mir an die Skeptiker gerichtete Fragen offen geblieben:

1. Wer am Straßenrand steht und den Wagen vorbei fahren sieht, der kann auch messen, dass der Wagen, obwohl er schneller ist als der Wind, den Wind nicht beschleunigt, sondern abbremst. Wohin verschwindet denn diese Energie?

2. (speziell an "mue") Wenn ein Segelboot platt vor dem Wind segelt, dann beschleunigt es den Wind nach hinten. Woher kriegt denn das Segelboot die dazu Deiner Meinung nach nötige Energie?