Mobilitätswende auf dem Wasser

[Miracle Man]

Auch das wurde hier schon mehrfach geschrieben. Es gehört doch im Prinzip alles zusammen. Die Wenigsten von uns werden zu Fuß oder mit dem Fahrrad zum Boot kommen.
Finde es bei uns auch recht amüsant:
Kommen mit einem V8 in den Hafen und die Kids fahren dann mit einem E-Motor an ihrem Schlauchboot durch den Selbigen.

[Totti-Amun]

Zitat von Miracle Man

Auch das wurde hier schon mehrfach geschrieben. Es gehört doch im Prinzip alles zusammen. Die Wenigsten von uns werden zu Fuß oder mit dem Fahrrad zum Boot kommen.
Finde es bei uns auch recht amüsant:
Kommen mit einem V8 in den Hafen und die Kids fahren dann mit einem E-Motor an ihrem Schlauchboot durch den Selbigen.

Immerhin stören sie damit Niemanden.

Think about it, auch das ist Mobilitätswende!

Gruß

Totti

[Libertad]

Zitat von billi

klar genauso wie die Reinigung von Ölverschmierten Stränden und Brennenden Ölfeldern, gesunkenen Bohrplattformen und durch Öl Gestorbenen Tieren...

wollen wir die Diskussion immer wieder von neuem Beginnen oder kann man es mal sein lassen ?

Ich habe eine einfache Frage gestellt, da ich es nicht weis und hoffte darauf, daß einer der hiesigen Gurus es mir beantworten kann. Scheint nicht so.
Der Hinweis auf die Schäden durch die Ölgewinnung ist völlig richtig, aber eine Umweltsünde gegen die andere aufrechnen ist auch nicht korrekt. Übrigens durch diesen Hinweis eine andere Frage: Wieviel Öl wird für die Kunststoffteile an einem E-Auto gebraucht?

Berechnungen zur Klimafreundlichkeit sind immer auch vom jeweiligen Standpunkt abhängig - was packt man rein und was nicht (Erfahrungen aus einem längeren Berufsleben).
Ich bin weder Lobby für den Verbrenner noch für den E-Antrieb. Ich bin Techniker und hätte gern einfach nur belastbare Daten.
Mein Vorschlag wäre nun auch, die Diskussion hier zu beenden, da dies scheinbar nicht möglich ist.

[Fronmobil]

Hinweis:

Dieser Thread unterliegt aufgrund der letzten Postings besonderer Beobachtung bzgl. der Einhaltung der Forenregeln durch die Moderatoren.

Klaus, in seiner Aufgabe als Moderator

[intermezzo]

Noch ein Aspekt etwas abseits der bis jetzt genannten.

Gemütlich und fast geräuschlos mit E-Antrieb fahren macht SPASS

Der Rest sind für mich gewollte bzw. in Kauf genommene positive und negative Nebeneffekte.

[Sealord37]

Zitat von Totti-Amun

Wächst Diesel für dein Boot auf grünen Bäumen?
Oder kommt es als Umweltsauerei aus dem Boden (blenden wir mal havarierte Öltanker, geplatzte Pipelines usw. aus)...?...


Gruß

Totti

Nun wird aber nicht alles Öl, was gefördert wird und in irgendeiner Weise Umweltschäden verursacht im Boot oder PKW verbraucht. Und wenn man schon gegeneinander aufrechnet, dann müssten auch diese Schäden auf eine gleiche Anzahl an Autos bzw Booten runtergebrochen werden.

[billi]

Zitat von Sealord37

Nun wird aber nicht alles Öl, was gefördert wird und in irgendeiner Weise Umweltschäden verursacht im Boot oder PKW verbraucht. Und wenn man schon gegeneinander aufrechnet, dann müssten auch diese Schäden auf eine gleiche Anzahl an Autos bzw Booten runtergebrochen werden.

das ist bei den Rohstoffen für Elektroautos auch nicht der Fall...

im Verbrenner ist mehr Kobalt als im Elektroauto...

aber wie gesagt und angemerkt hier geht es um ein anderes Thema also bitte....Klaus hat was geschrieben...

[Fraenkie]

Zitat von Libertad

Ich habe eine einfache Frage gestellt, da ich es nicht weis und hoffte darauf, daß einer der hiesigen Gurus es mir beantworten kann. Scheint nicht so..
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Berechnungen zur Klimafreundlichkeit sind immer auch vom jeweiligen Standpunkt abhängig - was packt man rein und was nicht (Erfahrungen aus einem längeren Berufsleben).
Ich bin weder Lobby für den Verbrenner noch für den E-Antrieb. Ich bin Techniker und hätte gern einfach nur belastbare Daten.
Mein Vorschlag wäre nun auch, die Diskussion hier zu beenden, da dies scheinbar nicht möglich ist.

Man kann es m.M. nach nicht berechnen.

Wir sind als Zulieferer inzwischen dazu verdonnert unseren "CO2-Mix" zu berechnen. Das rechnen die OEM´s dann auf ihr Wägelchen hoch um bunte Broschüren und Marketing-Mitteilungen heraus zu geben. Nach Bestem Wissen voller Optimismus (nicht weniger, aber eben auch nicht mehr)
Wieviel Recycling Material, wieviel "Renewable Energie"...........

Kann man auf´s Einzelteil runterbrechen.

Jetzt nehmen wir ein Kunststoffteil. PA6.x. Der Kunststoffspritzer kann 100% grünen Strom nehmen. Und 50% Recyclingmaterial reinschütten. Davon 10% aus dem eigenen Haus (Angüsse, Ausschuss etc.). Wobei das gekaufte Recyclingmaterial interessanterweise teurer ist, als das neue Granulat von BASF.
Jetzt, wo kommt der Recycligkram her? Alleine schon, dass er teurer ist ist doch ein Indiz dafür, dass es verdammt viel Gedöhns bedarf das bereit zu stellen. Womöglich mehr als neues hocheffizient zu produzieren.

Und wie soll ich den Prozess von BASF bewerten? Bis zurück zum Bohrloch? Wie die Transporte?

Dasselbe für Alu-Druckguss. Natürlich schütten wir 2 Drittel Recyclingmaterial rein. Easy. Jetzt noch grüner Atomstrom und gut. Aber wie weit verfolgen wir das eine Drittel? Bis zu Bauxit-Mine in China?

Das einzige was wir voll im Griff haben sind Bremsscheiben. Die müßen so billig sein, dass man nur 99% Schrott (1% irgendwas um die Legierung einigermassen zu schönem ferritischem Gefüge zu bewegen) dafür vergießen kann

Das sind nur ganz kleine Beispiele.

Ich glaube es wird erstmal noch viel schlimmer, bevor es besser werden kann (Kupfer, Kobalt, sonstwas aus der Erde holen).

Zum Topic: Beim Boot ist´s doch ganz einfach. Kleine Aussenborder funktionieren elektrisch ziemlich fantastisch und unkomplizierter als die bisherigen Flautenschieber.
Bei mehr -und längeren Strecken- macht es doch gar keinen Sinn (ausser eben kein Gestank mehr). Meinen 10 meter Segler am Bodensee könnte man auf Elektro umrüsten (müßte man halt das laden noch lösen). Aber ? Wegen 80 liter Diesel pro Saison?

Das Elektroauto funktioniert doch nur wegen der Energie-Rückgewinnung beim Bremsen / Bergab rollen. Das gibt´s auf dem Wasser net.

[Fraenkie]

Zitat von billi

im Verbrenner ist mehr Kobalt als im Elektroauto...
..

Faktencheck:


Für zahlreiche Modelle kommen aber immer mehr Batterien mit Kobalt zum Einsatz, wodurch die benötigte Menge weiter ansteigt. Zusammen mit Nickel und Mangan oder Nickel und Aluminium wird Kobalt für die Kathode verwendet. Durchschnittliche Autobatterien enthalten heute 5 bis 11 Kilogramm Kobalt. Zum Vergleich: In Verbrennern wurden 2015 bei Analysen 27 Gramm Kobalt pro Auto gefunden.

https://www.enex.me/tv/information/w...balt-verwendet

[billi]

Zitat von Fraenkie

Faktencheck:


Für zahlreiche Modelle kommen aber immer mehr Batterien mit Kobalt zum Einsatz, wodurch die benötigte Menge weiter ansteigt. Zusammen mit Nickel und Mangan oder Nickel und Aluminium wird Kobalt für die Kathode verwendet. Durchschnittliche Autobatterien enthalten heute 5 bis 11 Kilogramm Kobalt. Zum Vergleich: In Verbrennern wurden 2015 bei Analysen 27 Gramm Kobalt pro Auto gefunden.

https://www.enex.me/tv/information/w...balt-verwendet

nicht nur dort... auch werden viele Metalle mit Kobalt gehärtet...

[Fronmobil]

Hinweis:

Der Tröt wird wieder geöffnet, jedoch ausschlißlich für Themen zur Mobilitätswende
auf dem Wasser. Ich bitte um Beachtung!

Klaus, in seiner Funktion als Moderator

[dete]

und etwas zum Elektroantrieb :
https://www.electrive.net/2024/03/08...ff-in-betrieb/

könnte ggf. an den "Mobilitätswendetrööt" angehängt werden

Grüße
Detlef

[Jlaudi]

Also so ein E Motor im Boot würde mir schon gefallen. Aber für Langfahrt eigentlich finanzieller und technischer Wahnsinn. Manchmal fahre ich 10 Stunden durch. Der Diesel macht da etwa 8 bis 10kw. Bräuchte ich also nen Akku mit 100kwh. Den muss man erstmal wieder vollbekommen. Mich würde da eher ein dieselelektrischer Antrieb reizen. Mit kleinem Akku um mal zum Baden rauszufahren. Da würde sogar das Solarfeld auf dem Dach reichen um über die Woche wieder alles zu laden. Und für die Urlaubsfahrt wird dann der Rangeextender angeworfen.

[Libertad]

Hängt stark vom Einsatzprofil ab. Bei meinem Boot wäre ein elektrischer "Hilfsantrieb" ideal für die vielen Schleusenfahrten. Kei warten mit laufender Maschine, keine Abgasbelästigung für andere Schleusenbenutzer....
Natürlich machbar, aber als Umbau ein finanzielles Debakel.

[ChrisHH]

Zitat von Jlaudi

Also so ein E Motor im Boot würde mir schon gefallen. Aber für Langfahrt eigentlich finanzieller und technischer Wahnsinn. Manchmal fahre ich 10 Stunden durch. Der Diesel macht da etwa 8 bis 10kw. Bräuchte ich also nen Akku mit 100kwh. Den muss man erstmal wieder vollbekommen. Mich würde da eher ein dieselelektrischer Antrieb reizen. Mit kleinem Akku um mal zum Baden rauszufahren. Da würde sogar das Solarfeld auf dem Dach reichen um über die Woche wieder alles zu laden. Und für die Urlaubsfahrt wird dann der Rangeextender angeworfen.

Der Energiebedarf hängt ja davon ab wie schnell du fährst ...

Unter 5kn Fahrt durchs Wasser wirst Du in 10h Binnen keine 20KW verbrauchen.

[Libertad]

Je langsamer um so weniger...Völlig klar, aber unterschätzen darf man den Verbrauch auch nicht - bringt nur Frust. Mein Boot verbraucht bei 5 kn konstanter Fahrt im stehenden Wasser rund 4 l Diesel pro Stunde. Das sind, wenn man den spezifischen Verbrauch bei niedrigen Drehzahlen (nicht optimaler Bereich) betrachtet, etwa 15 PS bzw. 11 kW. bedeutet für 10 Stunden Fahrt somit 110 kWh aus der Batterie!
Kleineres/leichteres Boot weniger und umgekehrt.

[Bergi00]

Und dann brauchst noch eine Lichtmaschine am E- Motor , damit die Versorgerbatterien geladen werden.

[dete]

top, und mit der Versorgungsbatterie kann die Reichweite verlängert werden

ich beschäftige mich schon eine Weile mit einem E-Hilfsantrieb, aber solange die Batteriepreise nicht wesentlich sinken ist das keine Option
und geladen werden müssen die Batterien dann auch irgendwie - aber das hatten wir hier alles schon

beste Grüße
Detlef

[peterchen66]

Ich fand es in der Vergangenheit, als ich mein Boot auf Elektro umrüstete, echt nervig. Immer nur Ablehnung ohne Plan. Heute ist das bereits anders. Es werden mittlerweile Fakten miteinander verglichen und da sieht man, es gibt für alles eine Zeit oder einen Grund.

Ich mag die ganze E-Mobilität eigentlich nicht wirklich. Denn mein Modell, so wenig Batterie wie möglich, denn ich segel ja, könnte ich auch auf die Straße umsetzen Natürlich nicht segeln aber eben diese Reichweitendiskussion. 90% der Zeit steht das Auto. Von den restlichen 10% wird es zu 90% im 60 km Radius bewegt (Ausnahme Firmeneinsätze).

Die korrekte Umsetzung einer intelligenten E-Mobilität wäre, und jetzt Obacht weil Meine Vision!!!, ein Auto mit 100 km Radius weil man zu 95% nicht mehr braucht und das auch ratzfatz ohne Mega-Ladeinfrastruktur aufgeladen ist. Die langen Fahrten über Poolfahrzeuge oder noch besser mit der Bahn und dann die letzte Meile Miet E-Mobil (ok, vielleicht gerade lieber fliegen und Miet E-Mobil). Unser Hobby müsste man dann eben ganz anders organisieren.

Doof nur, unsere Automobil Industrie verdient daran nichts. Die ist in den Jahrzehnten dermaßen aufgeblasen worden und ist eigentlich nur ihren Shareholdern verpflichtet, hat also NULL Interesse an kleinen, leichten Fahrzeugen, denn das können die anderen viel besser. Und daraus resultiert deren 2. Problem. Die Chinesen u.a. beliefern eben genau diese Nische. Werden die Regeln in europäischen Städten noch weiter verschärft, dann wirds auch immer weniger große Karren geben und unsere Automobilkonzerne werden kleiner werden. Nicht schlimm, eh Fachkräftemangel.

Beim Boot ist es wie beim LKW. Man braucht wesentlich mehr Energie als bei diesem 100km E-Mobil. Deshalb ist die Batterie ne echte Krücke. Die aktuellen E-LKW´s sind nur durch enorme Subventionen (unsere Steuergelder) möglich. Vollkommen unsinnig wo es seit langer Zeit Wasserstoff Lösungen gibt die funktionieren. Dafür gibts aber keine Lobby und keine Subventionen.

Der erste E-Traktor kommt demnächst auf den Markt. Ist aber ein ganz kleiner, eher zur Grünpflege. Reicht für 5 Stunden Laufzeit. Richtige landwirtschaftliche Traktoren wird es mit Batterie nicht geben. 5 m³ wäre die Größe der Batterie (Gewicht unbekannt) um einen richtigen Traktor sinnvoll zu betreiben. Aufladezeit entsprechend. Also arbeiten die Traktorenhersteller an Wasserstoll Lösungen. Sie haben erkannt was in der LKW-Lobby durch Subventionen schöngerechnet wird.

Wasserstoff als Wandlungsprodukt aus getanktem Methanol. Logisch ist da ein Verlust. Who cares. Viel weniger Verlust als wenn man die gesamte Produktions- und Lieferkette und Verbrennung eines Diesel verrechnet.

Und aufgrund dieser egomanischen Entwicklung, werden wir die CO2 Belastung gegen andere Umweltbelastungen eintauschen. Vielleicht sind die nicht so klimaschädlich aber wer weiß das schon. Wir stehen so knapp vor dem Ende noch gaaaaanz am Anfang.

[Fronmobil]

Prima Peterchen,
jetzt hast du nochmal die ganze E-Welt aus deiner Sicht dargestellt.

Nun müssen wir nur gucken, daß wir schön beim Thema "E-Mobilität
auf dem Wasser" bleiben und nicht alle Themen drumrum versuchen
zu lösen.

Erzähl doch mal von deinem E-Boot und den Erfahrungen damit! Danke.

Klaus, der wohl auch sein Beiboot umrüsten wird

[Libertad]

Zitat von Fronmobil

Nun müssen wir nur gucken, daß wir schön beim Thema "E-Mobilität
auf dem Wasser" bleiben und nicht alle Themen drumrum versuchen
zu lösen.

Das Thema "E-Mobilität auf dem Wasser" läßt sich nicht losgelöst von der E-Mobilität in anderen Bereichen betrachten. Der Bereich Wasser ist zu klein für völlig selbständige Lösungen, der Blick über den Tellerrand ist nicht vermeidbar und sogar nützlich. Man kann die Lösungen in anderen Bereichen nicht 1 zu 1 übertragen, aber sehr wohl als Anregung für Lösungsvorschläge nehmen und anpassen bzw. Fehlentwicklungen vermeiden. Wobei Boote mit Elektroantrieb nichts neues sind - nur halt werden die Möglichkeiten durch moderne Technik vielfältiger. Und jede neue praktikable Idee ist spannend. Bitte raus damit!

[Totti-Amun]

Zitat von Fronmobil

Klaus, der wohl auch sein Beiboot umrüsten wird

Du wirst es nicht bereuen. Leichter, es läuft nix aus, es müffelt nix, kein Service nötig, geräuschfrei, vibrationsfrei und die Reichweite reicht sowieso dicke.
Habe ich schon jahrelang so und suche als nächstes den Motor, den ich unkompliziert Langschaft und Kurzschaft nutzen kann.
Dann habe ich einen Motor für beide Boote, denn die beiden 12V Autobatterien im Segelboot werden in den nächsten 2 Jahren wahrscheinlich fällig sein und der Motor ist mir eh zu schwach.

Gruß

Totti

[peterchen66]

@FRONMOBIL: Das hängt unmittelbar zusammen. Wenn es gute Lösungen für LKW´s gibt wird es auch welche für Motorboote geben. Die Batterien sind es IMHO definitiv nicht. Bei Segelbooten ist das was anderes.

Und BTW, meine E-Welt ist noch viel umfangreicher

Mein Elektromotor ist mehr als ausreichend für mein 8 Meter Segelboot. 75Ah Batterie und 3KW (Peak 6 KW) reichen um 1.8 Tonnen ca. 15-20 Seemeilen zu tuckern ohne Anspruch auf Speed. Ich probiere dieses Jahr zum ersten mal die Rekuperation sinnvoll aus. Theoretisch sind bei Rumpfgeschwindigkeit 3-4 Ampere möglich. Nebst einem 12-48V Stepup um vor Anker die überschüssige Solarenergie in die 48V zu leiten. Nicht viel aber Kleinvieh......

Und wenn das dann im Sommer getestet ist und funktioniert, wird das Boot verkauft . Waren viele Wege zum Ziel und alle haben Spaß gemacht.

Im neuen Boot (12m) werden 2 um 2x180 Grad drehbare Pods (www.seadrive.no) mit je 7.5 KW verbaut (weil Doppelruder und weil 48V Technologie, die ich dann selber warten kann) Die rekuperieren ordentlich ab 4 Knoten. Batterie ist laut aktueller Planung 48V 600Ah. Dazu ein maximaler Solarausbau via Solbian SP (Deck) und SXX (Geräteträger) Modulen. Das werden ca. 1 KW pro Bug Also 800-1200 Watt Leistung bei wolkenfreiem Himmel unter Segeln. Windgenerator kommt keiner drauf weil Vibration, zu laut, zu gefährlich und ästhetisch negativ.

So ausgestattet, ist die leere Antriebsbatterie bei 7 Knoten Speed und Sonne (in Italien im Sommer ziemlich häufig) nach einem Segeltag ca. zu 50% geladen. Vor Anker gehts schneller weil theoretisch mehr zusätzliche PV Ampere reinkommen als Rekuperations Ampere wegfallen. Meine 12V Verbraucher sind dabei berücksichtigt. Für die (Funk, Oscar, Navigation) gibt es noch eine 12V Redundanz mit 200 Ah (via DC-DC nebst Vorrangschaltung).

Kosten dafür sind mit rund 30-35K veranschlagt Gerechnet sind 30K aber wir wissen ja alle wie das ausgeht. Einbau komplett in Eigenleistung. Ich hoffe, dass die Batteriepreise weiter fallen Das Batteriesystem ist ausbaubar. 1. Stufe 2 X 48V Blöcke parallel. 2. Stufe (Zielstufe mit 600 Ah) 4 X 48V Blöcke. Maximal 10 Blöcke möglich.

Ich hab auch eine Amortisationsrechnung gerechnet. Da aber nur alternativ einen Diesel Motor mit 33 PS den ich natürlich nicht selber einbauen kann. Plus Saildrive, Tank sowie den angenommenen Verbrauch (Diesel, Öl, Wartung). Die E-Investition würde sich nach ca. 5-6 Jahren gerechnet haben.

Gewichtsvergleich ist die E-Lösung (600Ah) um rund 230 kg leichter (bei 200 Liter Diesel im Tank gerechnet). Eine 1200 Ah Lösung wäre dann ca. pari.

Und ich hab ne Redundanz wenn ein Pod die Grätsche machen sollte.

Ich glaube fest daran, dass Segelboote in Zukunft elektrische Antriebe haben werden. Alleine auch die Wartung im Charterbetrieb ist ein großes Plus. Die Charterer müssen dann eben wirklich segeln. Das kann spannend werden. Neues Business wird die "Power Booster-Boat Truppe", die zum Aufladen angefordert werden kann. Den Kroaten wird schon was einfallen um zu kassieren.

[Gerd-CH]

Ich glaub ich brauch auch einen zusätzlichen E-Aussenborder.
Mein 150 PS Mercury läuft im Standgas nicht langsamer als 5 km/h und das ist zum Schleppfischen einfach zu schnell. Trollingmodus geht bei mir leider nicht da ich die Mercury Version umgebaut mit Kat für den Bodensee habe.
Probiere heute mal einen Treibanker aus, grosse Hoffnungen mache ich mir aber nicht. Je mehr ich mich in die Thematik E-Aussenborder einlese, umso weniger verstehe ich was ich eigentlich für einen Schub brauche. Ganz zu schweigen davon wie ich das Ding wo befestigen könnte.
Exorbitant teuer sind sie alle wenn sie für 2 t geeignet sein sollen.

[billi]

Zitat von Gerd-CH

Ich glaub ich brauch auch einen zusätzlichen E-Aussenborder.
Mein 150 PS Mercury läuft im Standgas nicht langsamer als 5 km/h und das ist zum Schleppfischen einfach zu schnell. Trollingmodus geht bei mir leider nicht da ich die Mercury Version umgebaut mit Kat für den Bodensee habe.
Probiere heute mal einen Treibanker aus, grosse Hoffnungen mache ich mir aber nicht. Je mehr ich mich in die Thematik E-Aussenborder einlese, umso weniger verstehe ich was ich eigentlich für einen Schub brauche. Ganz zu schweigen davon wie ich das Ding wo befestigen könnte.
Exorbitant teuer sind sie alle wenn sie für 2 t geeignet sein sollen.

Trollenplatte anbauen