Wohnhausboot auf Waterbus-Alu-Katamaran

[Appiano]

Hallo Tom,

der Einwand von Thomas ist aber dennoch berechtigt, denn beim Motorrad geht der Antrieb über das Rad in die Schwinge und beim AB von der Schraube in den Schaft, aber bei einer Welle ist nichts da - außer der Welle - das den Schub ins Boot übertragen könnte. Darum wird das Kardangelenk mit dieser Kraft belastet.

"Das Wellenrohr muss am Ende nur abgestützt werden" ja das wird sowieso sein müssen, aber wenn Du alles hochfahren willst, wird auch dieser Punkt kompliziert - weil beweglich. An dem Punkt könnte man ansonsten die Vortriebskraft schon ins Boot leiten, aber wenn man das bewegen kann, wird es schwierig. Dann wäre das Kardangelenk nicht mehr so belastet, aber vielleicht auch überflüssig.

Der Propeller ist auch recht hoch - eine kleine Welle und wird zum Ventilator.

Denk noch mal an Jens Idee mit der Gondel. Du bist ja schon deutlich tiefer als das Deck - noch ein Stück und es wird alles einfacher.

Gruß

Wolf

[zunke]

So richtig nachvollziehen kann ich das nicht. Irgendwo fehlt mir ein Drucklager, das die Axialkräfte der Schraubenwelle aufnimmt. Beim Motorrad ist das nicht nötig, weil die Schubkraft durch die 90° Stellung der Achse zur Schwinge über das Achslager aufgenommen wird. Da liegt Beitrag 324 mit seiner Frage nicht ganz falsch. Die getriebeseitige Lagerung der Kardanwelle wird sicher nicht für solche Kräfte ausgelegt sein.

[Appiano]

Das Thema wurde in diesem Thread schon ausgiebigst diskutiert (Beitrag 44 - 60). Das Problem mit der Kraftübertragung und dem Kardangelenk sollte bekannt sein.

Eine Welle besteht ja nicht zum Spaß aus Innenrohr (oder Stange) und Außenrohr. Und bei 70 oder 80 PS muss man schon ein ordentliches Lager haben, das die Schubkräfte ins Boot leitet. Ich würde mir da jegliches Gelenk oder jegliche Verstellmöglichkeit (es sei denn das ganze Antriebssystem) verkneifen.

Wolf

[hein mk]

Moin Ihr Antriebstechniker
Es gibt durchaus schub/zugfeste Kardanwellen ohne Längenausgleich werden manchmal auch von Werften für kleine Motorenanlagen(Arbeitsboote)verbaut.
Ich selber empfehle immer Gelenkwellen mit homokinetischen Gleichlaufgelenken,die haben im Bereich ihrer zulässigen Winkel immer eine gleichmäßige Drehmomentübertragung,das trifft bei Kreuzgelenkkardanwellen nicht immer zu.Drucklager muss m.E. immer mit da bei sein bei Homokineten so wie so.es spricht übrigens nicht da gegen auch Gelenke aus dem KFZ-Bereich zu verwenden.
gruss hein

[Appiano]

In Beitrag 49 hat Ingo auch schon von Gleichlaufgelenken gesprochen. Die sind ja recht kompliziert aufgebaut. Und die können Schubkräfte übertragen? Wow!

Kann man - mal ganz grundsätzlich - aus dem KFZ-Bereich Teile für den maritimen Einsatz überhaupt verwenden? Es gibt so wenig Materialien, die das dauerhaft abkönnen. Ich habe mir schon überall mein V4A zusammensuchen müssen.
Tom will das Kardangelenk ja - so wie ich verstanden habe - außerhalb des Bootes verbauen - so knapp über dem Wasser.

Gruß

Wolf

[privatpilot]

Bei meinem Traumboot, dass ich aber wahrscheinlich nicht kaufen werde, aber doch irgendwie immer wieder ansehe, ist die Aufhängung der Welle perfekt gelöst.

[Appiano]

Hi

Das sieht ja so aus, als ob der Prop. in alle Richtungen zu verstellen ist.

Kann man herausfinden wer der Hersteller der Aktuatoren ist, die da verwendet wurden ?

Aber: die Aktuatoren übernehmen hier die Drucklagerfunktion, so dass das Kardangetriebe (was da irgendwo versteckt ist) keinen Schub übertragen muss - so sieht es jedenfalls aus. Das wird ja eher auf Zug beansprucht; oder die Anlage ist so schlau gesteuert, dass derartige Kräfte gar nicht auf den Antrieb selbst gehen.

Auf jeden Fall ein heißes Teil - muss ich auch sagen!

Gruß

Wolf

[ST1100]

Zitat von Appiano

Kann man - mal ganz grundsätzlich - aus dem KFZ-Bereich Teile für den maritimen Einsatz überhaupt verwenden? Es gibt so wenig Materialien, die das dauerhaft abkönnen. Ich habe mir schon überall mein V4A zusammensuchen müssen.
Tom will das Kardangelenk ja - so wie ich verstanden habe - außerhalb des Bootes verbauen - so knapp über dem Wasser.

Das Kardangelenk ist geschützt vor Strassendreck, Salz und Feuchtigkeit in der geschlossenen Schwinge des Motorradrahmens verbaut und muss gar keinen Druck aufnehmen. Es läuft im Ölbad.

Dort wo normalerweise der Winkeltrieb des Hinterrades mit 4 Schrauben an der Schwinge angeflanscht wird, gibt ein Drucklager den Schub des Propellers direkt an die Schwinge weiter.

Die Kardanwelle überträgt nur ihre Drehbewegung auf die Propellerwelle.

Tom

[Heimfried]

Zitat von Appiano

[...] In Beitrag 49 hat Ingo auch schon von Gleichlaufgelenken gesprochen. Die sind ja recht kompliziert aufgebaut. Und die können Schubkräfte übertragen? Wow! [...]

Du scheinst ja auf Heins Beitrag einzugehen. Das hat er wohl denn nun doch nicht behauptet, eher das Gegenteil:

Zitat von hein mk

[...] Ich selber empfehle immer Gelenkwellen mit homokinetischen Gleichlaufgelenken,die haben im Bereich ihrer zulässigen Winkel immer eine gleichmäßige Drehmomentübertragung,das trifft bei Kreuzgelenkkardanwellen nicht immer zu. Drucklager muss m.E. immer mit da bei sein bei Homokineten so wie so. [...]

[swath]

Zitat von privatpilot

Bei meinem Traumboot, ...

ich hätte gerne mehr Details

[privatpilot]

Allein der Name des Bootes lässt schon Freude aufgekommen.

Motoscafo Tipo Buzzi

Ich habe mir das Schiffchen angesehen Wenn man die beiden Seatek Motoren vor sich hat, die diese wunderschönen Schrauben mit 1600 PS antreiben, will man eigentlich sofort kaufen

Gott sei Dank ist meine Frau etwas vernünftiger und so steht sie noch immer dort.
Anscheindend haben viele Männer vernüftige Frauen.
Der Innenbereich wäre aber komplett neu zu gestalten.
Ich würde mich aber freuen wenn sie ins Boote Forum kommt.

Grüße Max

[checki]

Das sind Arneson Antriebe, für die die googelt wollen.
Für ein Hausboot sind sie denkbar ungeeignet.

[Appiano]

Zitat von ST1100

Dort wo normalerweise der Winkeltrieb des Hinterrades mit 4 Schrauben an der Schwinge angeflanscht wird, gibt ein Drucklager den Schub des Propellers direkt an die Schwinge weiter.

Hi Tom,

wo befindet sich dieser Punkt (Schwinge)? Müsste doch außerhalb des Bootes liegen. Um die Schraube aus dem Wasser zu heben, muss dieses Drucklager + "Schwinge" auch bewegt werden. Sollte einer "Schwinge" nicht schwerfallen, aber der Abstand zum Motor verändert sich dann, wenn das nicht in der richtigen Kreisbewegung stattfindet.





Hatten wir schon mal: als es um den Kardanantrieb ging (Bild und Link).
http://forums.sailinganarchy.com/ind...drive-systems/

Ich frage mich warum das so kompliziert sein muss. Das baut man nicht nur einmal!
Wolf

[ST1100]

Oh Wolf - ich seh schon, wir müssen bei Null anfangen !

Von Motorradtechnik hast Du ja gar keine Ahnung

Vier Pfeile im Bild:

GRÜN = der Endantrieb oder Winkeltrieb ist hinten an einem Flansch an die Schwinge geschraubt und wird für das Boot gegen eine Welle mit Wellenrohr getauscht.

BLAU = der Flansch am hinteren Ende des rechten Schwingenarms.
Hier wird der Propellerdruck über ein Drucklager auf den Flansch geleitet.
Die Schwinge hat auch noch einen linken Schwingenarm.

Im Fahrbetrieb beim Motorrad drücken hier bei 216 km/h ca. 100 PS gegen den Flansch.

ROSA = die Schwinge. Sie kann sich am hinteren Ende ca. 15° nach oben oder unten bewegen und hat eine Ölfüllung. Im rechten Schwingarm rotiert die Kardanwelle.

GELB = das Schwingenlager, genauer gesagt eins links und eins rechts.
Hier ist der Drehpunkt der Schwinge im Rahmen und das Kardangelenk befindet sich genau dahinter in der geschlossenen Schwinge exakt im Drehpunkt zwischen den beiden Schwingenlagern und ist mit einem Gummibalg zwischen Getriebe und Schwinge vor eindringendem Schmutz und Feuchtigkeit geschützt.

Das Kardangelenk ist für 100 PS und 120 Nm Drehmoment ausgelegt.
Es hält in der Regel über 300.000 km und braucht alle 36.000 km einen Ölwechsel.

Bei mir auf dem Boot werde ich bei 2 - 3.000 Umdrehungen normalerweise nur etwa 15 PS der Motorleistung des Vierzylinders nutzen.

Und kompliziert ist das Ganze überhaupt nicht. Das ist ganz normale Großserientechnik auf der ganzen Welt, ist beinahe wartungsfrei und hält ewig.

Tom

[ST1100]

Und hier noch drei Bilder der Schwinge und der Kardanwelle, die in der Schwinge rotiert.

[RING18]

Zitat von checki

Das sind Arneson Antriebe, für die die googelt wollen.
Für ein Hausboot sind sie denkbar ungeeignet.

Ooch, wenn man die Frontscheibe etwas schräg stellt und die Terassenmöbel gut verschraubt sorgt son Hausboot in flotter Gleitfahrt bestimmt für ungläubige Blicke

[dessauer]

Zitat von ST1100

Oh Wolf - ich seh schon, wir müssen bei Null anfangen !

Von Motorradtechnik hast Du ja gar keine Ahnung

Und kompliziert ist das Ganze überhaupt nicht. Das ist ganz normale Großserientechnik auf der ganzen Welt, ist beinahe wartungsfrei und hält ewig.

Tom

Moin Tom,
ich schätze du irrst dich. Ich bin seit Jahren auf Kardanmopeds unterwegs. Darunter auch war auch eine Pan. Also etwas Verständnis habe ich.
Wenn du den Winkelantrieb abmontierst und die Kardanwelle quasi verlängerst, hast du bei der Konstruktion nichts, was die Druckkräfte aufnimmt.
Die Schwingenlager nehmen nicht den Druck auf von der Kardanwelle. Sie dienen der Krafteinleitung vom Rad über die Achse/Achslager zur Schwinge in den Rahmen.

Du kannst es gut an der Welle sehen. Da ist Nichts, womit sich die Welle im Kardantunnel abstützen kann. Sie dreht sich frei in der Schwinge. Sie ist zu Übertragung von Torsionskräfte konstruiert. Nicht für Druckkräfte.

So wie du es dir vorstellst, wird die Welle in das Getriebeausgangslager gedrückt. Ich bin mir sicher, das dieses kein Drucklager ist.

[René]

Mach doch mal ne Zeichnung, wie du die Welle an den Kardan anflanschst. Ich glaube hier sind nicht korrekte Vorstellungen davon, wie du die Welle an den Kardan anbindest und die Verbindung zum Ende der Kardanwelle aussieht.

So wie ich das verstanden habe, baust du einen Flansch, in dem die Welle ein Drucklager bekommt und an die Kardanwelle lastfrei angebunden wird.

Gruß René

[dessauer]

Wenn Tom am Ausgang des Kardantunnels der Schwinge ein Drucklager vorsieht, dann ist die Sache geritzt.

[ST1100]

Zitat von dessauer

Wenn Tom am Ausgang des Kardantunnels der Schwinge ein Drucklager vorsieht, dann ist die Sache geritzt.

Hier kommt der Plan:
2 ist das Drucklager
rot ist die Box, die den Druck auf die Schwinge überträgt
3 ist das Gleichlaufgelenk (das gar nicht nötig wäre, aber dabei ist)

[René]

Und schon ist die ganze Diskussion obsolet.

Danke dir.

Gruß René

[RING18]

https://www.boote-forum.de/showthrea...light=Hayabusa

Nur mal so

Leider kannst du dich mit dem TE nicht mehr austauschen

[Appiano]

Zitat von ST1100

Oh Wolf - ich seh schon, wir müssen bei Null anfangen !

Von Motorradtechnik hast Du ja gar keine Ahnung


Tom

Ja Tom - ich muss zugeben, dass Du damit völlig recht hast.

Ein sehr interessanter Exkurs in die Motorradwelt. Ich wusste definitiv nicht wie eine solche Schwinge funktioniert. Danke .

Aber - meine Bedenken beziehen sich mehr auf das was außerhalb des Bootes passiert. Der Punkt wo die Mechanik (wie auch immer sie aussieht) durch den Bootsrumpf dringt und dann im Wasser ist (bei Deinem Boot wäre sie ggf. dann erst einmal in der Luft) ist fixiert. Im Boot wäre dann z.B. das Kardangelenk im Ölbad und und und. Wenn man aber außerhalb - zum Verstellen der Schraube (Winkel z.B.) bewegliche Teile vorsieht, kann man die Motorradteile so nicht verwenden. Da wird es spannend und könnte so aussehen wie in dem Link (mein letzter Beitrag). Es scheint ja so etwas konfektioniert zu geben, aber selbst bauen? Die Mechanik am Motorrad wäre auch schon zum Selbstbau recht kompliziert. Schwingen-Drehpunkt und Kardan-Drehpunkt müssen exakt an der gleichen Position liegen, ; alles muss dicht sein; die Kraftübertragungen (Antrieb und Schub) müssen berechnet und richtig konstruiert sein. Da steckt ne Menge know how drin, die man sich erst einmal aneignen müsste.

Da kann man ausgiebig drüber diskutieren.

Gruß

Wolf

[ST1100]

Zitat von Appiano

... meine Bedenken beziehen sich mehr auf das was außerhalb des Bootes passiert. Der Punkt wo die Mechanik (wie auch immer sie aussieht) durch den Bootsrumpf dringt und dann im Wasser ist (bei Deinem Boot wäre sie ggf. dann erst einmal in der Luft) ist fixiert. Im Boot wäre dann z.B. das Kardangelenk im Ölbad und und und. Wenn man aber außerhalb - zum Verstellen der Schraube (Winkel z.B.) bewegliche Teile vorsieht, kann man die Motorradteile so nicht verwenden. Da wird es spannend ...

Hier kann ich Dir nicht ganz folgen, Wolf.
Ich habe keinen Bootsrumpf, da wo der Motor im Motorradrahmen in der Mitte im Freien zwischen beiden Rümpfen hängt, also muss die Mechanik auch nirgendwo durch eine Wand.

Die Welle ist samt Stevenrohr direkt an der Schwinge befestigt und schwenkt mit dieser auf oder ab. Analog zum Hinterrad am Motorrad.
Die Schwinge stützt sich beim Motorrad mit einem Federbein nach oben an den Rahmen ab.

Beim Boot hängt die Welle an einer Aufhängung am Ende der Plattform, die nur den tiefsten Propellerstand festlegt und kann bei Grundberührung des Propellerschutzes frei nach oben schwenken.
Zur Wartung oder zum Entfernen von Müll aus dem Propeller kann ich die Welle auch manuell anheben und von einer Klappe in der Plattform aus reinigen.

Die Schwingenlager sind für den Dauerbetrieb eines 325 kg schweren Motorrades mit 200 kg Zuladung ausgelegt.
Bei voller Beschleunigung (4,3 sec. auf 100) lasten also über 500 kg Gewicht auf der Hinterradaufhängung.

Mit der deutlich leichteren Welle samt Stevenrohr sollte der Motorradrahmen und die Schwinge leicht klar kommen.

Tom

[Appiano]

Oh - jetzt dämmert es ,

meinst Du, das man das machen kann? Natürlich wird der Motor auch im Moped nass, aber das ist doch irgendwie anders - finde ich. Warum genau kann ich noch nicht einmal sagen.

Ich halte es schon für möglich, dass ein vorbeifahrendes Boot auch im Binnengewässer mal heftige Wellen verursacht, die dann den Motor kurzfristig unter Wasser setzen können. Glaubst Du nicht?

Was die Kräfte angeht sehe ich auch kein Problem, obwohl Du ja nur eine "halbe Schwinge" belastest. Ist doch so? Das Hinterrad überträgt ja über beide Seiten der Schwinge seine Kraft in den Rahmen.

Dann ist das ja kein richtiger IB, sondern auch ein halber AB.

Da würden mich auch mal andere Meinungen interessieren. Von nem Profi wie Ingo z.B..

Na dann schönen Abend

Wolf