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| Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel! |
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#26
26.08.2011, 14:30
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Zitat:
Du hast schon 2003 versucht, Bestaetigung fuer Deine Aussage zu bekommen. Die Reaktionen einiger Teilnehmer an der Diskussion hast Du vielleicht noch in Erinnerung. Auf eine Diskussion in diesem Stil lasse ich mich ein. 
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#27
26.08.2011, 14:57
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Hi
Denke, dass das was rcastor geschrieben hat, durchaus logisch erscheint. (zumal wenn man die physikalischen Aspekte beachtet, die sich nicht von der Hand weisen lasssen) Denke aber, dass der IPS Antrieb einen besseren Wirkungsgrad haben sollte. Oder nicht? Du schreibst zwar nicht, aber ist denn das trimmen so ausschlaggebend? Gruss!
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#28
26.08.2011, 15:21
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Lieber Sayang,
Die Reaktion mancher Teilnehmer habe ich fast jedes Wochenende. Ich gebe gerne zu dass eine Wellenanlage vorteilhaft sein kann. Ich kann aber nicht nachvollziehen warum Einige mit geradezu religiösem Eifer, dafür aber bar jeden Sachverstandes, eine Wellenanlage für das Non plus Ultra in allen Situationen halten. Mit solche Leuten erübrigt sich in der Tat jede Argumentation um diese Thema. Ich dachte auch mal ein Boot mit Welle, dann hab ichs geschafft. Als es aber dann konkret wurde, habe ich mich informiert und hinterfragt. Das sollte jeder tun der in diese Verlegenheit kommt. Gruß Rolf
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#29
26.08.2011, 15:34
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Birdy007,
IPS hat gegenüber Welle entscheidende Vorteile. Vor allem der Duoprop und (bei Volvo) die Zugpropeller bringen Wirkungsgradvorteile. diese werden natürlich oft von den übrigen Faktoren wie Gewicht, Rumpfform etc. überdeckt. Ich denke wenn die Anordnung und Rumpfform stimmen und am Trim nicht viel veränder wird (durch Gewicht oder Umbauten) ist der IPS schon nahe beim Z. Bei größeren Booten sicher vorzuziehen. Für kleinere Boote bis vielleicht 45 Fuß würde ich Z bevorzugen. Zumal man dann auch noch den Vorteil des geringen Tiefganges hat. Ich denke dass Carlo es genau richtig gemacht hat. Er fährt hauptsächlich in Verdrängerfahrt. Da bietet eine Wellenanlage mit der entsprechenden Rumpfform den besseren Geradeauslauf. auch die Verbrauchunterschiede dürften dann marginal sein. Am Ende muss jeder für sich selbst entscheiden was ihm wichtiger ist. Gruß Rolf
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#30
26.08.2011, 17:08
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Zitat:
Schreib mal ne PN an Idefix01, Wolfgang hat ne 38er Bavaria mit IPS, der wird Dir sicher fundierte Aussagen dazu machen können 
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Gruß Ingo
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#31
27.08.2011, 08:42
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Zitat:
Weder Welle noch Z=Antrieb sind Non plus Ultra. Beide Systeme haben ihre Vorteile und Nachteile. Hier geht es jedoch nur um den Verbrauch und die Aussage: Zitat:
Volvo Penta, die den Duo Prop 1982 auf den Markt brachten, spricht von 5 % Mehrleistung. Die guenstigere Plazierung eines Bootes mit Wellenanlage macht eine Trimmung meistens unnoetig. Boote mit Z-Antrieben haben die Motoren sehr weit am Heck, und daher ist eine Trimmung fast immer notwendig, und eigentlich eine Kruecke, um den Nachteil der Motorplazierung auszugleichen. Ich stimme allerdings zu, dass bei kleinen Booten der Z-Antrieb meistens den besseren Kompromiss darstellt. Ein Kompromiss ist der Antrieb immer.
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#32
27.08.2011, 10:04
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Sayang,
Dein Glaube sei Dir unbenommen. Kannst Du, so wie ich irgendwelche Fakten aufzeigen, die Deine Theorie erhärten könnten? Oder ist das in Syney so, weil auf der Südhabkugel ander physikalische Gesetze gelten? Was hast Du für ein Schiff? Wie hoch ist der Verbrauch? Gruß Rolf
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#33
27.08.2011, 10:37
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Ich weiss zwar nicht, was das mit Glauben zu tun hat, aber Du kennst ja z.B diesen Beitrag:
“ich habe sowohl eine Cytra Ambassador 38 mit Welle als auch eine mit Z gefahren. Die mit Welle hatte zwei Perkins Diesel a 175 Ps, die mit Z hatte zwei Volvo Benziner a 170 Ps. Geschwindigkeit mit Welle etwa 27Knoten, die mit Z etwa 25 Knoten. “ Aber es geht offensichtlich doch nicht. Ich klinke mich aus dieser Diskussion doch aus.
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#34
27.08.2011, 11:00
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[QUOTE=Sayang;2353182]Ein Versuch, vielleicht geht es ja:
Der Z-Trieb verbaucht durch die zweifache Umlenkung mehr als die Wellenanlage. Der Mehrverbauch wird in der Groessenordnung von 5 – 10 % liegen. Moin, soweit an Land richtig. Sobald das Boot aber im Wasser ist und gleitet werden die Verbrauchsunterschiede deutlich. Boote mit Wellenanlage bekommen konstruktionsbendingt das Heck nicht aus dem Wasser. Der Z-Antrieb drückt das Heck hoch und der Wasserwiderstand nimmt ab. Boote mit Welle schieben förmlich das Wasser vor sich her, daraus resultieren dann bei gleicher Motorisierung/Gewicht hohe Verbrauchsdifferenzen und geringerer Speed.  Bei niedriger Geschwindigkeit befinden sich beide Boote in Verdrängerfahrt hier könnten Wellenantriebe weniger konsumieren, siehe Getriebe beim Z, das wird jedoch durch den Duo-Prop wieder kompensiert. In Verdrängerfahrt dürfte sich der Verbrauch angleichen. Die bessere Steuerbarkeit des Z steht außer Zweifel. Gruß aus Berlin Tilo 
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#35
27.08.2011, 11:07
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Zitat:
Jo, kann so sein die Diesel haben ein erheblich größeres Drehmoment. Zum Vergleich sollten daher Boote mit gleichen Motoren/Gewicht herangezogen werden. Icke
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#36
27.08.2011, 11:33
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Zitat:
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#37
27.08.2011, 13:30
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Moin,
Dein Vergleich mit der Cytra 38 trägt nicht wesentlich zur Diskusion bei, es ging um Verbrauch und Speed. Der Verbrauch von Dieseln, Cytra 38 D, liegt unter denen von Benzinern. Durch das höhere Drehmoment könnten andere Props gefahren werden. Desweiteren werden die beschriebenen Unterschiede bei höherem Gewicht/Leistung/Speed immer deutlicher, da dann erst oben beschriebener Effekt eintritt. Rolf und Carlo führen den praktischen Beweis. Gruß aus Berlin Tilo
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#38
27.08.2011, 21:43
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Sayang,
Oder wie immer Du Heist und wo immer Du wohnst und woher immer auch Du Deine Meinung oder Erfahrung hast. Bitte nenne mir ein (nur EIN) wellengetribenes Boot mit 40 Fuß, 2x285PS, welches über 70 km/h läuft und bei 50 bis 60 kmh Cruisung Speed 1,4l/km braucht. Das sind meine Daten über 450 Betribsstunden mit Logbuch belegt. WennDu das kannst widerrufe ich alle meine bisrerigen Aussagen, streue Asche auf mein Haupt und trete zu (......) was immer Du willst über. Ich tippe dass ein Gleich großes Boot mit Wellenantrieb 350 PS pro Maschine braucht um 60Kmh zu erreichenund dann 2,5 Liter/km braucht. Im optimalen Falll. Nochmal die Frage: Mit welchem Boot fähst Du in Sydney? Wie ist Dein Verbrauch bei welcher Geschwindigkeit? Mein Diagramm kennst Du ja. Wo ist Deines? Lass uns bitte nicht länger im Unklaren! Gruß Rolf PS: Ansonsten streue Asche auf Dein Haupt und halte Dich aus Diskussionen raus von denen Du nichts verstehst. Oder kennzeichne Deine Äußerungen als Fragen oder persönliche Meinungen und nicht als physikalisvhe Grundgesetze! Geändert von rcastor (27.08.2011 um 21:51 Uhr)
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#39
28.08.2011, 20:42
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nur einige Kommentare zum eigentlichen Thema:
zur Flybridge: man hat mehr Raum, das stimmt, aber man lebt auf 3 Ebenen und hat daher jede Menge Treppen am Tag zu steigen... Gerade bei Fahrt im offenen Meer kann das nerven (Schwanken des Bootes), als kleine Regel sagt man in Kroatien, fürs Meer sollte die Fly nicht unter 40 Fuss haben, da man auf der Fly zu starken Schwankungen ausgesetzt ist, wenn das Boot zu klein ist. Übersicht ist besser, aber wenn man nur zu 2. ist , wird das Anlegen bei Wind ein wenig aufwändiger, da der Skipper evtl. von der Fly runter muss, um die Heckleinen zu belegen, während Nummer 2 die Muring durchsetzt... in Kroatien haben viele Flys daher einen Yachtcontoller (Fernbedienung) zum Einparken. Welle / Z-Antrieb: Über das Trimmen wurde ja schon diskutiert, wichtig ist bei Welle noch der Einbauort der Motoren. Meist sitzen die weiter vorne als beim Z-Antrieb, daher bessere Trimmlage (weniger Heck-lastig) aber: wenn man an die Motoren ran muss oder evtl. größere Teile tauschen muss, wird es heikel, da einiges evtl. an Einrichtung weg muss , gerade bei Flys Anderes Thema: pro Welle: wenn das Boot das ganze Jahr im Salzwasser steht, ist der Z-Antrieb voll im Nachteil, da er zuwuchert und mühsam mit Spezialantifouling bestückt sein sollte (und trotzdem zuwuchert...) Wenn man die Höhe vergleicht (wegen Übersicht), da kommts auf das jeweilige Boot an, so ist das Deck unserer 38er Bavaria MJ 2011 nur ca. 30cm niedriger als der Boden der Fly einer 39er Azimut Fly...  Bei den geplanten Fahrten wird das Tankstellennetz etwas dünn sein, daher sollte es ein Diesel sein. In Kroatien fürs Inselhüpfen sind Benziner genauso gut, wegen vieler Tankstellen ... Ein kleiner Verbrauchswert eines 38er (eigentlich 40er) Cruisers mit 2x320 PS Benzinern mit 34kn Topspeed und 11,5to Kampfgewicht (voll beladen): Verdrängerfahrt mit 7kn 1,4l/km Gleitfahrt mit 22kn 2,5-2,6 l/km Stundenverbauch gemittelt 52-60l/h im Mix oder 2,2-2,6l/km je nach Anteil Verdrängerfahrt... Grüße, Christian Geändert von bell407 (28.08.2011 um 20:51 Uhr)
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#40
28.08.2011, 21:09
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Hi,
46,8 Fuss Open, Kampfgewicht ca. 15 bis 16 to, Verbrauch gemittelt bei überwiegend Gleitfahrt 20 Knoten ca. 1.8 Liter pro km (Topspeed 28 Knoten, Verbrauch keine Angabe, da nicht gemessen). Trimmklappen vorhanden jedoch noch nie gebraucht. Wellenanlage, Motoren Caterpillar Diesel 10.7 Liter Hubraum, je 375 PS, 2100 Betriebsstunden. Wenn du vorhast, weitere Strecken zu fahren, solltest Du auch Tankinhalt in Betracht ziehen, damit in Gleitfahrt ca. 270+ Seemeilen ohne Tanken machbar sind. Fly hat sicher Vorteile, wenn Du auch mal in kälteren Regionen bzw. Jahreszeiten unterwegs bist, wir nutzen unsere Open jedoch überwiegend als Badeboot mit Wohnmöglichkeit, ist aber Geschmackssache. Ich denke vom Verbrauch her geben sich beide nicht sehr viel. Gruss, Michi
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#41
29.08.2011, 09:40
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Auf der Windy Page gibt es jede Menge Performance Tests inkl. gemessener Verbräuche
http://www.windy.no/performance_tests.html
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#42
29.08.2011, 15:37
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[QUOTE=rcastor;2352151]Birdy007,
Dann ist auch der Verbrauch in Gleitfahrt deutlich geringer als bei Wellenantrieb.  das verstehe ich nicht ganz ... mein GFK Gleiter (9m, 2 x Mercriuser 215HP) braucht bei ökonomischer Gleitfahrt (22 Kn) ca. 20 L Benzin pro M. In Verdrängerfahrt mit 7 Kn (nur 1 M. läuft) brauche ich 15 L.10 - 11 m Verdränger mit Wellenantrieb 80 - 120 PS werden mit 5 L (Diesel) pro Maschine angegeben. Also meines Erachtens braucht ein Boot mit Welle weniger als ein Gleiter mit Z. ungeachtet natürlich der Betrachtung Weg/Zeit !
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Gruß Andreas Das Leben ist viel zu kurz um schlechten Wein zu trinken
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#43
30.08.2011, 09:55
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[QUOTE=Schlitzi;2355448]
Zitat:
Moin, ist ja wieder Äpfel mit Birnen.... Benziner vs Diesel Gleiter vs Verdränger Es ging um unterschiedliche Verbräuche/Speed bei Gleitrümpfen mit Z vs Wellenantrieb (bei gleicher Motorisierung) Gruß aus Berlin Tilo
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#44
30.08.2011, 11:30
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Hallo zusammen,
die Zeitschrift Boote hat einen Test mit 3 Galeon 390 Fly durchgeführt die mit unterschiedlichen Antrieben ausgestattet waren. Einmal mit Welle, einmal mit Z-DP und einmal mit IPS. Basis war jeweils ein D6 von Volvo. Der wirtschaftliche Geschwindigkeitsbereich war jeweils bei 45 Km/h. Es wurden folgende Verbräuche(45km/h)/Vmax/Beschleunigungen gemessen: IPS 2,13 L/Km, Vmax 57Km/h, 0-40Km/h =12,5 S Welle 2,28 L/Km, Vmax 52km/h, 0-40Km/h =13,7 S DP 2,22 L/Km, Vmax 55Km/h, 0-40Km/h =13,9 S Interessanterweise beschleunigt die Welle besser als der DP und die Differenzen bei den Verbräuchen sind eher gering. Dafür sind die Unterschiede bei den Anschaffungskosten schon grösser (Doppelanlage): IPS € 99.500,-- Welle € 68 856,-- DP € 83 518,-- Quelle: Zeitschrift Boote Ausgabe 2/08 Viele Grüsse UweG
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#45
31.08.2011, 07:41
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Auf welchen Jahrgang der Galeon beziehen sich die Tests und die Preise?
Ist recht interessant, dass die Werte doch recht nahe beieinander liegen. (und welcher D6 war es? 330 oder 370?) Gruss Geändert von Birdy007 (31.08.2011 um 07:51 Uhr)
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#46
31.08.2011, 08:14
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Hab mal in den Vorgängigen Post gelesen....
Wie kann es sein, dass die Forbina 40 von rcastor (etwa die selbe Grösse) dann bei 55 km/h nur 1,4 L/km verbraucht? Möchte das nicht in Frage stellen, nur interessant, dass eine ähnliche Yacht so viel weniger verbraucht. Ist das "nur" weil die Forbina einen Volvo Penta D4-225 Diesel Motor hat? d.h. einen kleineren/schwächeren? Danke! Gruss Geändert von Birdy007 (31.08.2011 um 08:21 Uhr)
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#47
31.08.2011, 09:02
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Birdy007,
woran das liegt kann ich Dir auch nicht genau sagen. Ist aber belegt durch mein Logbuch und Testergebnisse (siehe Diagramm). Ich habe übrigens zwei KAD300DP mit 285PS an der Propellerwelle. Auch die deutlich höhere Endgeschwindigkeit (70kmh) ist auffällig. Das Boot läuft irgenwie "leichter". Auch optisch gleitet mein Boot richtig auf dem Wasser. Halt wie ein kleines Sportboot. Ich finde dass es eben nicht egal ist wie viel ein Boot verbraucht. Nicht allein wegen des Geldes, sondern auch weil es ein guter Indikator für das Gesamtkonzept ist. Erklärungsversuche: Das Gewicht ist mit 8t trocken relativ gering. Der Rumpf hat nur ein schwaches V, wodurch die Rauhwassereigenschaften auch nicht ganz so gut sind. Gruß Rolf
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#48
31.08.2011, 12:51
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Rcastor,
Hast du die Motoren nachträglich einbauen lassen? Auf der HP von Forbina gibts deine nicht. (jedenfalls nicht gesehen) Schade, dass die "nur" die 40er machen... denke für mich wäre 43 oder noch länger das Beste. Du sprichst die nicht nicht all zu gute Rauwassereigenschaft an... Wie siehts da in meinem Revier aus? Würde die Forbina "reichen" , oder eher etwas mit besseren Rauwassereigenschaften? Gruss und danke! 
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#49
31.08.2011, 19:05
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Birdy,
Die Motoren waren ab Werk drin. Die gibt es jetzt nicht mehr. Ich bin froh dass ich sie noch habe. Ich weis nicht wo Dein Revier ist. Ich fahre auf dem Rhein. Bis Tempo 45 läuft die Forbina noch gut durch große Wellen, aber bei 60 kann es schon mal klatschen. Bei großen Wellen und zügiger Gleitfahrt klappert das Geschirr im Schrank. Ansonsten ist der Lärmpegel sehr gering. Man kann sich bei voller Fahrt im Salon mit leiser Stimme unterhalten. Kein Vergleich mit Wellenbooten, wo die Maschinen oft unterm Salonboden stehen und die Fahrt eher an einen Ritt auf einem alten Baukompressor erinnert. Gruß Rolf
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#50
01.09.2011, 07:40
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Zitat:
Versteh mich nicht falsch, ich bin nach vielem suchen und lesen von den KHD Motoren beeindruckt, es sind meiner Meinung die besten Motoren für ein Boot in unserer Größenordnung. Ich wollt ich hätt die Kameraden drin. Hab noch die 2x 7,4l Vergaser auf Welle. Weil es ja genau sein sollte. Leistung an den Propwellen beim KAD 300 sind 272 US. hp 272 hp sind umgerechnet 275,77 PS - oder - 202,83 kW Technical Data Engine designation KAD300 (Aquamatic), KAMD300 (inboard version) Crankshaft power 285 hp/210 kW Propeller shaft power 272 hp/200 kW Drive/transmission Duoprop drive DP-G / (reverse gear) HS63AE Max. rpm 3,800 Cylinders 6 Displacement 3.6 liters Weight 576 kg with DP, 539 kg with HS63AE Quelle:http://www.volvopenta.com/volvopenta...Language=en-gb
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