Beschädigung am Boot durch Berufer

[Dicke Lippe]

War die eigentliche Notlage (= Motorausfall) nicht nach dem Anlegen als Notfall erledigt?

Es müssen doch nicht alle Boote, die festliegen und einen defekten Motor haben Notsignale zeigen, oder?

Bei Spundwänden und Pfählen verwendet man normalerweise
Fenderbretter, dann kommen solche Schäden doch gar nicht vor.

[comet 11 plus]

Zitat von Dicke Lippe

War die eigentliche Notlage (= Motorausfall) nicht nach dem Anlegen als Notfall erledigt?

Es müssen doch nicht alle Boote, die festliegen und einen defekten Motor haben Notsignale zeigen, oder?

Bei Spundwänden und Pfählen verwendet man normalerweise
Fenderbretter, dann kommen solche Schäden doch gar nicht vor.

Da wo man darf.

[B4-Skipper]

Zitat von Dicke Lippe

War die eigentliche Notlage (= Motorausfall) nicht nach dem Anlegen als Notfall erledigt?
...

Ich würde sogar hoffen, dass die Notlage weiter besteht, sonst dürfte man nach § 7.02 1. a. dort nicht stilliegen = Bußgeldgefahr.

Gruß Lutz

[apiroma]

Ich wage zu behaupten, bis zur Klärung der Ursache und Einleiten entsprechender Gegenmaßnahmen besteht die Notlage.

Evtl. hätte man ja die rote Flagge setzen müssen.

Schön, das jetzt im nachhinein am grünen Tisch auszuklamüsieren.

[mr.ot]

Moin Leute,

erst einmal vielen Dank für die rege Teilnahme an dieser Diskusion.

In dem geschilderten Fall, hatte ich das Boot an der Mittelklampe festgemacht und war mit der Achterleine von Bord gegangen um eine geeignete Stelle zu Festmachen zu finden (schwierig). Meine Frau war zwar an Bord geblieben aber hatte in dieser Situation keine Ahnung was zu tun ist.

Fender waren alle ausgebracht (4 St.) aber an der Spuntwand eher semioptimal.

An dieser Stelle noch ein Danke für den Tip mit dem "Fenderbrett", werde ich zukünftig an Bord haben.

Ich hatte den Berufer zwar von weitem gesehen (er mich auch), war aber auf eine derartige Geschwindigkeit bzw. Welle nicht vorbereitet. Letztlich hatte ich den Berufer gar nicht so schnell erwartet.

Ist quasi so, du hast eine Panne auf der Autobahn, bringst das Fahrzeug aus dem Gefahrenbereich und dir kachelt jemand hinten rein bevor du die Möglichkeit hattest das Wahrndreieck aufzustellen. Bin ich jetzt schuld weil kein Warndreieck aufgestellt war oder wie???

Der Berufer war nach Aussage des Zeugen in jedem Fall zu schnell.

Er durfte max 10 Km/h fahren, hatte angeblich aber schon die Geschwindigkeit laut Zeugenaussage gedrosselt (fragwürdig) und passierte ebenfalls lt. Aussage des "Landsmanns" mit 11 Km/h. Ergo war er ja vorher wohl noch schneller unterwegs.

Letztlich vermag ich nicht genau sagen zu können wie schnell er wirklich war aber bei einer Bugwelle von ca. 1,0-1,2 Metern denke ich zu schnell.

Wie schnell muß eigentlich ein Schiff sein um so eine Welle zu produzieren?

Ich konnte nichts von Geschwindigkeitsdrosslung erkennen und fand es mehr als rücksichtslos.

Ich kann ja Verstehen, das die Berufer enge Zeitfenster haben, ständig unter Druck stehen... aber er hätte vieleicht ein paar min. durch Rücksicht verloren, sich im Gegenzug sicher Äger erspart zumal er sich vor der WSP noch verantworten musste und das hat sicher mehr Zeit gekostet.

Wenn ich in freier Fahrt gewesen wäre, hätte es mich auch nicht interessiert, nur die Tatsache, daß der Berufer die Situation von weitem hätte erkennen und seine Geschwindigkeit der Situation hätte anpassen müssen zeugt für mich von Ignoranz und mangeldem Sachverstand.

Von jemandem der mit einem solch großen Schiff unterwegs ist, erwarte ich auch eine Vorausschauende Fahrt um Unfälle zu verhindern!!!

Nur so am Rande: Die WSP hatte zum Zeitpunkt der Geschehnisse im Oberwasser einen Unfall zu Bearbeiten.
Ruderer gegen Berufer. Gott sei Dank ist niemand zu Schaden gekommen, mal abgesehen von dem Ruderboot, daß ist nun Geschichte.

Gruß Olaf

PS: Leider noch Keine Kasko, nur Haftpflicht.

[mr.ot]

Zitat von Dicke Lippe

War die eigentliche Notlage (= Motorausfall) nicht nach dem Anlegen als Notfall erledigt?

Es müssen doch nicht alle Boote, die festliegen und einen defekten Motor haben Notsignale zeigen, oder?

Bei Spundwänden und Pfählen verwendet man normalerweise
Fenderbretter, dann kommen solche Schäden doch gar nicht vor.

Sehr guter Tip, danke dafür.

Werde ich in Zukunft immer an Bord haben.

Gruß Olaf

[Matrosenbändiger]

Zitat von mr.ot

Wie schnell muß eigentlich ein Schiff sein um so eine Welle zu produzieren?

Gruß Olaf

unterschiedlich,hängt von der Bauform ab, einige ziehen schon bei 6 Km/H ne Welle, andere wiederum bei 12 km/H immer noch nicht, da sinkt nur der Kanalpegel im Moment des Vorbeifahrens...
Richtet sich dann auch noch nach Beladung und Tiefgang, jedenfalls kann man da keine pauschale Antwort drauf geben.Allerdings sind die Beschränkungen auf 10 Km/H schon recht hoch angesetzt, die meisten erreichen mit 2,50 Tiefgang gerade mal 8 - 9 Km/h ....

Gruß Tido

[comet 11 plus]

Hallo Olaf,
wenn der Gesetzgeber sich Deiner Meinung anschließen würde, hätte der Berufler aus NL Deinen Schaden zu übernehmen. Seine Versicherung wir aber erklären, daß er davon ausgegangen ist und darauf vertraut hat, daß sich ein Sportbootfahrer so wie es verlangt wird an die Regeln hält und nicht in einer Anlegeverbotszone fest macht.
Er hätte davon ausgehen könne, daß Du, bis er in Deine Höhe kam, Deine Fahrt fortsetzt. Es würde sonst die gesamte Berufsschifffahrt behindert, denn jeder müsste langsamer fahren, wenn sich ein Sportboot nur in Ufernähe aufhält. Mit der roten Fahne, Armbewegungen, Schall -oder Rauchsignal, Glocke und und und sähe die Sache eventuell besser für Dich aus. Hoffentlich ist Dein Schaden nicht so groß.

[Libertad]

Finde ich irgendwie lustig. Da hat einer ein Problem mit unklarer Maschine, turnt mit einer Leine in der Hand auf der Spundwand rum bei der Suche nach der Lasche, winkt gleichzeitig mit einer roten Flagge, wedelt mit den Armen und haut auf eine Glocke (die sowieso niemand hört) und stößt gleichzeitig Schall- und Rauchsignale aus.
Für mich wäre da die Ansage über Funk die erste Wahl.

So eine Situation ist immer bescheiden, gut, daß wenigstens keine Person zu Schaden kam.

[comet 11 plus]

Zitat von Libertad

Finde ich irgendwie lustig. Da hat einer ein Problem mit unklarer Maschine, turnt mit einer Leine in der Hand auf der Spundwand rum bei der Suche nach der Lasche, winkt gleichzeitig mit einer roten Flagge, wedelt mit den Armen und haut auf eine Glocke (die sowieso niemand hört) und stößt gleichzeitig Schall- und Rauchsignale aus.
Für mich wäre da die Ansage über Funk die erste Wahl.

So eine Situation ist immer bescheiden, gut, daß wenigstens keine Person zu Schaden kam.

Wie ich und und und geschrieben habe, könnte ich ja sagen das hätte ich gemeint, aber ich habs schlicht und einfach vergessen. Ist ja auch schon späht. Trotzdem Danke.

[Muggl]

Zitat von Dominic

Hallo,
wenn die Geschichte so abgelaufen ist, wie beschrieben wird da nix bei rumkommen.
Es wurde hier ja schon angedeutet.
Der einzelne Verkehrsteilnehmer (hier der Berufler) muss darauf vertrauen können, dass sich andere Verkehrsteilnehmer (also Du) vorschriftenkonform verhalten. Also gilt für jeden der §1.04 BinSchStrO gleichermaßen.

Strafrechtlich ist der Berufsschiffer nicht zu belangen, da hier nur §315 (Gefährlicher Eingriff in den Schiffsverkehr) oder §303 (Sachbeschädigung) StGB in Frage kommt. Dafür hätte sich der Schiffsführer aber schon mehr als vorschriftswidrig oder verkehrsunüblich verhalten müssen. Das läßt sich aber hier überhaupt nicht herleiten, der nötige Vorsatz schon gar nicht. Wenn er wie seitens des Zeugens geschildert, sogar die Geschwindigkeit verringert hat, kann man davon ausgehen, dass er sogar mögliche Gefährdungen vermeiden wollte.
Ordnungsrechtlich kommt hier ein Verstoß gegen §15.04 (Überschreitung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit) oder §6.20 (Vermeidung von Wellenschlag) in Frage. Ersteres ist vermutlich schwehr zu beweisen bzw. der Verstoß zu geringfügig. Zweitgenanntes wird dadurch revidiert, dass wie schon oben geschrieben Zeugen bestätigt haben, dass das Fahrzeug die Geschwindigkeit verringert hat. Damit kann der Schiffsführer zu Recht gegenargumentieren, dass er getreu dem §6.20 die Fahrt soweit vermindert hat, wie es die sichere Fahrt seines Schiffes zugelassen hat.

Kommen wir noch mal zum Anfang, also zur allgemeinen Sorgfallspflicht, da dies maßgeblich für ggf. vorliegende Schadenersatzansprüche gegenüber dem Berufler ist.
Wer hat wirklich die Gefahr verursacht, die schlußendlich zum Schaden geführt hat, also wer trägt maßgeblich die Schuld.
Nach §7.02 und §7.04 BinSchStrO ist das Stilliegen und Festmachen außerhalb von gekennzeichneten Liegestellen auf Schifffahrtskanälen verboten. Damit muß kein Schiffsführer erwarten, dass sich außerhalb der Liegestellen Fahrzeuge am Ufer festgemacht befinden. Ich gehe jetzt mal zu deinen Gunsten davon aus, dass das Maschinenproblem eine Fahrt bis zu einer zugelassenen Liegemöglichkeit unmöglich gemacht hat. Damit war dein Boot ein Hindernis im Fahrwasser und damit eine Gefahr für die durchgehende Schifffahrt. Du schreibst ja selber, dass es sich um einen nicht ausgebauten Bereich der Wasserstraße gehandelt hat. Ab diesem Zeitpunkt trifft dich als Schiffsführer eine besondere Sorgfallspflicht. Du mußt dein Fahrzeug wie schon geschrieben wurde entsprechend kennzeichnen, die Schifffahrt im Nahbereich nach den dir zur Verfügung stehenden Mitteln (UKW, Schall-, Sichtzeichen etc.) wahrschauen und die zuständigen Behörden (WSA/WSP) informieren, damit diese evtl. Massnahmen zur Wahschau der Schifffahrt treffen können. Nach den Schilderungen sind aber deinerseits bis zum Zeitpunkt des Schadens und auch danach, bis zur "Verfolgungsjagt" keinerlei Massnahmen ergriffen worden, um die Gefahr durch dein defektes Fahrzeug zu reduzieren.
Wer ist also Schuld am Schaden:
1. Der Schiffsführer der auf einer nicht ausgebauten Strecke ein Hindernis im Fahrwasser vorgefunden hat obwohl er nicht damit rechnen mußte und nach den Aussagen Dritter seine Fahrt darauf hin soweit es ihm nach eigener Aussage möglich war verlangsamt hat?
2. Der Schiffsführer der durch sein defektes Fahrzeug die durchgehende Schifffahrt behindert hat und keinerlei Massnahmen getroffen hat um auf die Gefahr hinzuweisen?
Also ich bin mir ziemlich sicher, wie das Urteil in einem möglichen Zivilrechtsstreit aussehen könnte.

Kurz gesagt, versuch den Schaden über deine eigene Versicherung zu regulieren und sei glücklich, dass die WSP nicht gegen dich ermittelt.

Bis dann

Dominic

Na das kommt so wohl nie zu einer Vehandlung.Eingriff in den Schiffsverkehr ? Neee.Sachbeschädigung? Es liegt keine direkt vom Berufer verursachte vor.Der Berufer ist (wenn es denn noch wegen Tolleranz) nach deiner Aussage 1Km/h zu schnell gefahren ?
Wer hat die Geschwindigkeit ermittelt.Und mit was ?
Es müßte schon wenn Gerichtsverwertbar sein.Bleibt fast nur die beliebte Radarpistole der Waschpo.Und von der (geeichten) wird noch Tolleranz abgezogen.
1 Km/hzu schnell ?...Hmmm, das wird nichts.
Machen wir uns nichts vor..Eine Klage würde abgewiesen werden.
Wohl wegen Geringfühigigkeit
Zumal du selbst gesagt hast das du auf "Verfolgungsjagd" gegangen bist und daher deine Aufholgeschwindigkeit ja dann noch höher lag als es erlaubt war.
Hier geht der Schuß schnell nach hinten los..Aufpassen.

[Dominic]

Hallo,
dazu kommen noch die örtlichen Gegebenheiten, Breite des Kanals, Uferverlauf, geböscht oder senkrecht gespundet. Gerade, wie der Vorfall beschrieben wurde war es ja nicht der dem Schiff nachgehende Wellengang sonder das schnelle Wegziehen des Wassers mit anschl. schnellen Wiederansteigen.
Wie viele Schiffe befanden sich im Nahbereich, wie sah es mit dem erwähnten Begegnunsverkehr aus. In schmalen nicht ausgebauten und beidseitig gespundeten Kanalstrecken können die Wasserstandsveränderungen am Ufer durch das bloße Durchfahren von Schiffen schon extrem sein. Auch ohne das jmd. zu schnell unterwegs ist.
Deshalb darf man ja auch nicht einfach so irgendwo am Ufer liegenbleiben.

Mit dem Schätzen der Geschwindigkeit tut sich der Mensch sichtlich schwehr. Da war doch was mit der Relativität.
Pauschal zu sagen, er muss ja viel schneller als 11 gewesen sein, ist jetzt nicht wirklich ein Argument gerade im Blick auf die oben genannten äußeren Einflüsse.
Tido wird die Frage (zumindest für sein Schiff) besser beantworten können, aber wie schnell nimmt die Geschwindigkeit eines beladenen Schiffes mittlerer Größe ab, wenn man die Maschinendrezahl in Marschfahrt auf ein für die Steuerungsfähigkeit verträgliches Maß reduziert. Auskuppeln oder gar Umsteuern würden wohl in so einem Fall die wenigsten Schiffsführer.

Zitat von B4-Skipper

§ 6.20 vergiß ganz schnell, denn nach Ziffer 2. gilt das Vermeiden von Sog und Wellenschlag nicht gegenüber Kleinfahrzeugen .

das vergesse ich besser nicht, ist ja mein Beruf und da wird auch verlangt den ganzen Text zu lesen, nur Abs. 1 Satz 2 b (laden und löschende Fahrzeuge) und c (übliche Liegestellen) gelten nicht gegenüber Kleinfahrzeugen übrigens mit dem dezenten Hinweis auf die allgemeine Sorgfalt nach §1.04.

Unfälle passieren nunmal. Aber was bleibt letztendlich nach den Schilderungen an Argumenten für einen Zivilrechtsstreit übrig.
Ein Schiffsführer der nach subjektiver Aussage der Gegenpartei zu schnell gefahren sein könnte, was demnach maßgeblich für den Verursachten Schaden sein soll. Ordnungs- geschweige denn Stafrechtlich ist, wie in meinem letzten Beitrag geschrieben diesem aber nichts verbindlich vorwerfbar weil auch nicht beweisbar ist.
Die von einem Dritten bestätigte Aussage, dass er die Geschwindigkeit aufgrund der erkennbaren Situation veringert hat spricht eher für als gegen ihn. Die Annahme, dass dies nicht aureichend war und dass der Schaden durch noch stärkeres Verlangsamen definitiv vermeidbar gewesen wäre, ist gesetz den Fall es wäre so, sehr schwehr zu beweisen. Dazu bedürfte es schon differenzierter Gutachten, was natürlich auch entsprechende Kosten mit sich bringen würde.

Dagegen bleibt Olaf als Schiffs(Boots-)führer der aufgrund besonderer Umstände sein Fahrzeug zum Hindernis für die durchgehende Schifffahrt gemacht, Warnungen vor der Gefahr an andere Verkehsteilnehmer wohl durch Unwissenheit oder Überforderung mit der Situation unterlassen und sein Fahrzeug nicht so abgefendert hat, wie es erforderlich gewesen wäre. Damit hat er zu seinem eigenen Leidwesen der Kette von Ereignissen wichtige Teile hinzugefügt. Einige davon, insbesondere die fehlende Wahrschau wären Ordnungsrechtlich als Verstoß gegen die Regeln der BinSchStrO durchaus zumindest per Bußgeld verfolgbar gewesen. Zumal sein Handeln bzw. sein Unterlassen nach bereits eingetrenem Schaden auch gegen ihn spricht.

Man muss da halt mal realistisch bleiben, das war seinerseits nix und da läßt sich auch nicht die Schuld an andere abschieben.
Wenn der Schiffsführer des Berufschiffes jetzt wegen dem Sportboot beim Verlangsamen aus dem Kurs geraten und dabei ein Schaden entstanden wäre, hätte er bessere Chancen gehabt dich in Regress zu nehmen.
Das mag vielleicht bitter sein, wenn man den Schaden selber löhnen muss, aber das mit der Versicherung hat man ja auch im Vorfeld auch selbst in der Hand.

Bis dann

Dominic

[963usti]

Moin,

ich fürchte der TE bleibt auf dem Schaden sitzen, ärgerlich aber kaum zu ändern.
Bei ungünstiger Entwicklung eines Rechtsstreits erhöhen sich die Kosten weiter.

Gruß aus Berlin
Tilo

[comet 11 plus]

Zitat von 963usti

Moin,

ich fürchte der TE bleibt auf dem Schaden sitzen, ärgerlich aber kaum zu ändern.
Bei ungünstiger Entwicklung eines Rechtsstreits erhöhen sich die Kosten weiter.

Gruß aus Berlin
Tilo

Wenn er nicht Anwalts Liebling ist.

[mr.ot]

Wen es interessier, hier mal einige Infos zu dem Berufer.
Natürlich ist alles relervante wie Namen usw. unkenntlich gemacht.

Gruß Olaf

[Leukermeerbewohner]

Hi ,
der Dampfer ist ja noch sehr klein und fuhr an der gegenüberliegenden Wasserseite an uns vorbei.
Geschwindigkeit wude von ihm drastisch veringert als er uns sah , lag als er an uns vorbei fur nur noch bei ca. 10 Km/h , aber die Wellen hatten es in sich .
Die Wellenhöhe lag bei gut 1 meter als sie uns passierten.
Gruß vom Leukermeer,
Udo

[wolf b.]

Mal ne Frage: wie schätzt ihr die Wellenhöhe?
Von Wellental zu Wellenkamm oder die Hälfte davon?

[Leukermeerbewohner]

Hi ,
ich richte mich nach der "normalen" Wasseroberfläche und dann die Höhe der Welle hinzu.
Wenn man vom Wellental ausgeht wird die Welle zu hoch bemessen
Gruß vom Leukermeer,
Udo

[Kielholer]

Zitat von wolf b.

Mal ne Frage: wie schätzt ihr die Wellenhöhe?
Von Wellental zu Wellenkamm oder die Hälfte davon?

Hi Wolf, auf dem Atlantik mit seinen langen Wellen würde es klar: Natürlich vom Tal zum Kamm.

[wolf b.]

Zitat von Kielholer

Hi Wolf, auf dem Atlantik mit seinen langen Wellen würde es klar: Natürlich vom Tal zum Kamm.

Hi Wilfried,

ich fragte, da ich schon die verschiedensten Ansichten hörte. Dieses Jahr hat mir jemand, der sich viel mit Segeltheorie und so beschäftigt und auch Ausbildungstörns etc. durchführt erklärt, die Angaben in den Seewetterberichten wäre die Amplitude, also die Hälfte zischen Tal und Kamm.
Intiuitiv würde ich auch zwischen "Tal zu Kamm" und bei Bugwellen "glattes Wasser zu Kamm" neigen.

[nordic]

Die offizielle Höhenangabe der Wellenhöhe, gilt vom Tal bis zum Wellenkamm.
Das ganze soll ja die Landratten auch ein wenig zum Schaudern bringen.

[klastey]

Na, vom Wellental zum Kamm.

Aber bei diesem Foto sach ich mal schlappe 80cm an.

Das Verhältnis der Wellenhöhe zum Rettungsring ist etwa gleich.
Deswegen 80 cm.

Man überschätzt es halt immer

[Leukermeerbewohner]

Zitat von klastey

Na, vom Wellental zum Kamm.

Aber bei diesem Foto sach ich mal schlappe 80cm an.


Man überschätzt es halt immer

Hi ,
die Wellen entstanden da gerade , die wurden noch um einiges höher
Mich hatte nur gewundert das solch ein kleiner Kahn soch eine Welle machen kann , die war nicht niedriger als die der großen Lastenkähne.
Aber hier auf der Maas haben wir eh nichts mit hohen Wellen zu tun , die größten macht der Katamaran der hier im Sommer fährt.

Gruß vom Leukermeer,
Udo

[mr.ot]

Zitat von Leukermeerbewohner

Hi ,
der Dampfer ist ja noch sehr klein und fuhr an der gegenüberliegenden Wasserseite an uns vorbei.
Geschwindigkeit wude von ihm drastisch veringert als er uns sah , lag als er an uns vorbei fur nur noch bei ca. 10 Km/h , aber die Wellen hatten es in sich .
Die Wellenhöhe lag bei gut 1 meter als sie uns passierten.
Gruß vom Leukermeer,
Udo

So in etwa sah es bei mir aus.

Nur stellt euch das poportional mal bei einem 85 Meter Schiff vor.

Gruß Olaf

[Vista]

und stelle dir mal vor, dass ich so eine Welle auch mit einem 23er High-Five erzeuge, in Verdrängerfahrt.
Boot Fletcher Aerobolt 20 GTS, Länge knapp über 6 Meter.

Zitat von mr.ot

So in etwa sah es bei mir aus.

Nur stellt euch das poportional mal bei einem 85 Meter Schiff vor.

Gruß Olaf