Ruderdruck auf Reinkeschiff

[KaiB]

Zitat von hein mk

...Den Sinn oder Unsinn gleich zwei Kiele durch das Wasser zu zerren und dann noch asymetrisch wie die Rümpfe eines Strandkatamarans,das können/konnte eben so schlüssig wie vollmundig nur britische Tiedensegler und K.Reinke erklären.
gruss hein

Ohne jetzt auf die möglichen Ausrichtungsfehler der Kiele bei Selbstbauten mit evtl. nicht ausreichendem Equipment einzugehen, zumal ich das eh nicht beurteilen könnte...
Folgendes:
Reinke bescheinigt (Reinke/Lütjen/Muhs) seinen Entwürfen, teils, das sie wie auf Schienen liefen und lobt das ASY Kielsystem.
Die Erfahrungen von Seglern das Langkieler kursstabil seien, lehnt er als technisch nicht nachweisbare Irrtümer ab.

Anhand der Relationen/Abstände der Schwerpunkte Kiel und Ruder weist er nach -für sich- das sich eben tausend Fliegen irren.
Das leichte durchfliessen von Wasser zwischen Kiel und Ruder bei Kurzkielern -was ja die Drehung noch erleichtert- sowie die gesamte Wirkung des Gesamtlateralplanes läßt er dabei außen vor.
Kimmkielen stellt er Bestzeugnisse aus.

Gleiches macht auch der Coautor eines Fachbeitrages, der minutiös die tadellosen Auftriebsmomente von ASYKielen nachweist.

Witzigerweiser bescheinigt er sogar konventionellen Kimmkielern, das ihre Kursstabilität der von Langkielern gleichkäme...

Da also die Koryphäen sich einig sind müssen wir uns da keine Gedanken machen.



Als Laie würde ich beim speziellen Problem dennoch raten: Ruderskeg verlängern und Mast nach vorne. Evtl. ließe sich da eine Schienenkonstruktion bauen, so das sowohl Mast -mit Schuh- als auch Wantenspannerbeschläge so ala`Traveller (Vor- und Achterstaglängen evtl. vorläufig mit Kaskaden improvisieren) verschoben werden können bis man durch Try and Error den besten Kompromiss für alle Krängungen findet.
Dann kann man die Püttinge ja wieder fixieren bzw. anschweissen.

Riesenaufwand aber solch Boot ist ja mehr als eine Kurzanschaffung...
Wahlweise ein Klüver oder Verlängerung es Hecks wurde ja schon genannt.

[Ricardo]

Zitat von KaiB

Dann kann man die Püttinge ja wieder fixieren bzw. anschweissen.

Im Falle des Versetzen des Mastes, und ich vermute da wird nicht viel nötig sein, reicht es wenn die Saling etwas(stärker) gefeilt sind.
Ich würde als ersten Versuch den Mast reichlich nach vorn trimmen, sieht zwar Sch.. äh schräg aus, aber ist der geringste Aufwand um den Laterealpunkt zu verschieben. Das gibt dann schon mal Anhaltspunkte.

[piep]

mast nach vorne bedeutet von allen möglichkeiten den größten aufwand - denn auch die maststütze im rumpf, auf dem kiel muß mit versetzt werden, die püttinge für die wanten als auch das vor-und achterstag muß geändert werden. ist schließlich keine jolle.
daß der mast bei bestimmten konstruktionen mittschiffs steht, ist kein hinweis auf gute oder schlechte konstruktion. der standort muß mit dem lateralplan zusammenpassen, nur diese kombination ist entscheidend. wenn ihr euch boote verschiedener konstrukteure und konstruktionsjahre anseht, werdet ihr feststellen, daß sich der mast auf ständiger wanderschaft befindet. bei topgetakelten booten steht er meist achterlicher als bei partialrigg. und je tiefer das vorstag am mast angesetzt ist desto weiter vorn steht der mast.

[KaiB]

Zitat von piep

...der standort muß mit dem lateralplan zusammenpassen, nur diese kombination ist entscheidend....

Sicher, das ist bekannt; und Du hast recht das Änderungen da schon mal recht Umfangreich ausfallen würden.
Das Problem mit dem Achterstag sehe ich nicht, da fährt eh mancher eine Trimmung drin die auch Längendifferenzen zuläßt.
Vorstag ok, das wird wohl etwas kniffliger aber wir sprechen ja nicht von Metern anderer Maststandorte.

Wenn man allerdings, wie in vorliegendem Fall,häufiger liest das das Problem der Luvgierigkeit verstärkt ausfällt muss wohl irgendwas in der Kombi Lateralplan und Ruder- Kielschwerpunkte und Segeldruckpunkte nicht hinhauen.
Immer vorausgesetzt der Bau als solcher war Plangerecht und hat keine Fehler in der Umsetzung.

[KaiB]

Halb OT:

Ich gehe mal davon aus, das auch Ideen für Segelschnitt, Anordnung, Trimm auch also Mastbiegung/Fall und Höhe des Riggs allgemein etc. mit in die Riggauslegung einfliessen, also Vorstag tief angesetzt oder Topgeriggt etc..

Die Mastposition ist da nicht unbedingt ausschlaggebend.

Mal ein Beispiel anhand der elterliche alten Familienkutschen:

-Einmal Nordfahrer, Langkiel, Ruder mit Skeg, Mast vorlich und topgeriggt, kursstabil gewesen aber eher langsam.

-Und einmal Beister, Langiel, Ruder an Kiel angehängt, (relativ höherer) Mast vorlich, Vorstag tief angesetzt. Extrem Kursstabil und extrem schnell, ließ sich durch reine Schotführung steuern ohne das Ruder auch nur an zu packen (natürlich nur unter moderaten Bedingungen)

Und die jeweiligen UW-Schiffe.

Halb OT ZU

[piep]

meine maßnahmen habe ich ja schon zu anfang beschrieben. wenn soetwas nicht möglich oder gewollt ist, stände für mich an erster stelle, das vorstag vorzusetzen mittels bugspriet, ein abnehmbares kutterstag für starkwindtörns.
wenn das nicht geht oder sein soll, das unterliek des großsegels kürzen.
die durch kürzung verminderte segelleistung läßt sich mit einem höheren mast kompensieren, macht dann das boot aber auch ranker, was widerum mehr ballast und/oder tieferen kiel zum ausgleich verlangt.....

[RalphB]

Interessante beiträge hier

Zitat von piep

meine maßnahmen habe ich ja schon zu anfang beschrieben
...

War Dein Boot leegierig (Lateralschwerpunkt nach vorne verschoben)?

Wie ist der Einfluss des Ausbaus der Reinke-Yachten bzgl. Gewichtstrimm zu bewerten (Antrieb, Tanks, ...) ?

Gruß Ralph

[hein mk]

Zitat von RalphB

Interessante beiträge hier

War Dein Boot leegierig (Lateralschwerpunkt nach vorne verschoben)?

Wie ist der Einfluss des Ausbaus der Reinke-Yachten bzgl. Gewichtstrimm zu bewerten (Antrieb, Tanks, ...) ?

Gruß Ralph

moin Ralph
Wenn man nur die laterale Geometrie des Unterwasserschiffs bei seinem Umbau betrachtet hast du wohl recht mit der Ansicht dass da etwas dörchenanner komen is,um Luvgierigkeit abzustellen müsste der Lateralschwerpunkt nach achtern.Aber rein geometrische und Statische Überlegungen am aufrechtem Boot helfen da oft nicht weiter weil das Geschehen ein dynamisches ist,so ist ein und das selbe Boot bei unterschiedlichen Kursen zum Wind und dessen unterschiedliche Stärke immer mehr oder weniger Luv/Leegierig,weil das gesammte eingetauchte Volumen als Lateralfläche dient und nicht nur die Rumpfanhänge.
Die Seitenansicht des Unterwasserschiffes am aufrecht schwimmenden Segelboot ist nur geeignet das Luv/Leegierigkeitsverhalten anhand der geometrischen Schwerpunkte des Lateral-undSegelplans abzuschätzen.
Die in dem Thread beschriebene Twinkielkonstruktion entzieht sich dieser Betrachtungsweise zu einem Teil, so dass man auf die Erfahrungen und Berechnungen des Konstruktörs angewiesen ist.
Reinke Yachten sind mit ihren Typischen L zu B-Verhältnissen und daraus resultierenden Schwimmwasserlinien genau so anfällig für eine falsche Gewichtsverteilung der Einbauten wie alle anderen Segelyachten auch.Wenn man nach fertigstellung plu/minus einiger Zentimeter das Boot auf die Konstruktionswasserline aufrecht zum schwimmen gebracht hat sollte es eigentlich die versprochenen/geplanten Segelleistungen bringen.
gruss hein

[KaiB]

Soweit aus den mir vorliegenden Rissen ersichtlich gibt es bei Reinke bezgl. der Maschine diverse Positionen und somit Gewichtsschwerpunkte.

Z.B. Hydra,
Maschine noch oberhalb des achteren (Twin) Kielbereichdrittels angeordnet.

Taranga,
teils nach achtern schon außerhalb des Kielbereiches, gibt aber wohl auch noch Unterschiede ob Flachkiel oder tiefer Kurzkiel.

Secura Hubkieler,
Maschine achtern außerhalb des Kieles.

[piep]

Zitat von RalphB

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War Dein Boot leegierig (Lateralschwerpunkt nach vorne verschoben)?

......

Gruß Ralph

es war luvgierig und zu rank, so daß es zu schnell zu stark weggekrängt ist. ziel war schwerpunkt tiefer. steifer machen und damit die luvgierigkeit reduzieren, ohne das gesamtgewicht zu erhöhen. ziel erreicht.
du hast mich auf eine falsche darstellung im 1. beitrag aufmerksam gemacht - danke. es ist natürlich falsch, den schwerpunkt nach vorne zu verlagern ohne ihn auch tiefer zu setzen.

[hein mk]

Moin Piep
Kurze Zwischenfrage:Ist das ein GFK oder Holzboot das deine?oder warum hast du die Ballastbombe untergebolzt und nicht verschweisst,bei heftigen Grundberührungen währe mir das zu fletig mit vier Bolzen.
gruss hein

[Grappa58]

Zitat von KaiB

Hast Du denn das Groß noch als Gaffel getakelt?
Wenn da der Klüver wegfällt müßte man eigentlich ein Bermudagroß fahren.
Das Drehmoment des Gaffelsegels liegt ja reichlich weit oben und achtern, trotz des relativ weit vorn stehenden Mastes.

D.h. im Grunde würde ein Umbau auf Bermuda wohl mehr Effekt bringen als eine Genua.

Oder schon mal getestet das Groß mit Reff zu fahren und ein Vorsegel?

hallo Kai,
das Groß ist ein Gaffel. Wenn wir ins 2. Reff gehen, was meiner Frau sehr gefällt, läßt die Luvgierigkeit merklich nah. Deswegen jetzt der Versuch mit der Genua welche das Groß überlappt.
Gruss Hubert

[piep]

Zitat von hein mk

Moin Piep
Kurze Zwischenfrage:Ist das ein GFK oder Holzboot das deine?oder warum hast du die Ballastbombe untergebolzt und nicht verschweisst,bei heftigen Grundberührungen währe mir das zu fletig mit vier Bolzen.
gruss hein

das ist ein stahl-langkieler. der ballast ist mit 8st M16 8.8-schrauben verbolzt.

geschraubt weil: ich wollte den rostschutz nicht verletzen. und das ganze war mir auch nicht sicher, ob es die richtige maßnahme war oder ob ich die bombe wieder abnehmen mußte. war die richtige.

[hein mk]

Zitat von piep

das ist ein stahl-langkieler. der ballast ist mit 8st M16 8.8-schrauben verbolzt.

geschraubt weil: ich wollte den rostschutz nicht verletzen. und das ganze war mir auch nicht sicher, ob es die richtige maßnahme war oder ob ich die bombe wieder abnehmen mußte. war die richtige.

Moin
Na das sollte halten,habe erst nur die Vier Bolzen in den Winkeleisen gesehen.
gruss hein

[KaiB]

Zitat von Grappa58

hallo Kai,
das Groß ist ein Gaffel. Wenn wir ins 2. Reff gehen, was meiner Frau sehr gefällt, läßt die Luvgierigkeit merklich nah. Deswegen jetzt der Versuch mit der Genua welche das Groß überlappt.
Gruss Hubert

Und die kommt aber dann ans Klüverstag?

Denn bei Überlappung ist der Druckpunkt immer noch relativ weit achtern.
Wenn es soweit ist schreib doch bitte ob der dicke Druckpunkt nun den zwei kleineren entspricht, wobei der Klüver trotz geringer Größe den günstigsten Hebel gehabt haben dürfte.

BTW: Falls es hauptsächlich das Schotengefummel mit drei Segeln in engem Revier war das den Tausch anregte.
Schon mal an die Alternative Baumfock oder, etwas weniger aufwändig und massiv in der Bauweise,Selbstwendefock plus Klüver gedacht?

Das Problem der Luvgierigkeit wäre damit entschärft -bzw- Status quo wie vorher- und bei kurzen Schlägen müßte immer nur die Klüverschot bedient werden.
Kreuzen auf engem Raum mit Baumfock fand ich immer Klasse, nur am Rad drehen und fertig.

Wobei ich denke das Selbstwendefock technisch sicher weniger klotzig aber effektiv ist.
Ab Halbwind bis achterlich gefällt mir aber das Profil dann nicht mehr.
Der Holepunkt geht mir dafür zu rechtwinklig zum Schiff ab.
Am Wind paßt das alles tadellos.


PS: Und Du bleibst absolut flexibel bei diversen Windstärken, da Du nach wie vor statt zu reffen einfach zunächst mal eins von drei Segeln wegpackst.
Ich gurke ja auch mit dreien herum, wenn auch als Ketch, die Flexibilität in der Segelführung bzw Anordnung hat schon Vorteile.

[basso]

N'Abmd

auf die Gefahr hin dass ich da was verpasst habe:

Sprichst Du Niels, von Luvgierigkeit? Also auf beiden Kursen ?(BB&SB)

Wenn ja, wird wohl die Lateralgeschichte entscheidend sein, wenn nicht sind ungenau geschweisste Kiele eine nicht unübliche Herkunft für Richtungsprobleme. Dann läuft sie aber immer nach SB oder eben BB.

Sans griasst

b