Ruderdruck auf Reinkeschiff

[bluewater1]

Hallo zusammen,

mein Freund, (der Handwerker vor`m Herrn) hat sich eine Reinke 11s (Twinkieler) gebaut. Nach Konstruktionsplänen usw. Selber geschweißt Alu, Ausbau Mahagoni, Maschine usw. alles alleine - und vom Feinsten!
Das Problem: tierischer Ruderdruck, man könnte auch sagen, zu luvgierig.
Da das Schiff vom Mastenbauer selbst geriggt wurde, frage ich mich, wo ist das Problem? Der Spargel steht senkrecht. Nach vorn fällt aus, den Trimm nach hinten, würde ihn noch luvgieriger machen. Da die Anschlagpunkte für die Genua lt. Konstruktion vorgegeben sind, überlege ich was man tun könnte.
Hat jemand in der Praxis so etwas schon behoben? Also ich meine keine theortischen Gedankenspielchen.

Gruss BW.

[piep]

ich hab nun keine reincke, aber hatte das gleiche problem. langkieler, bleibarren im kiel von vorderkante bis ca 2m nach achtern. die (hintere) hälfte heraus genommen, eine form aus stahlblech geschweißt, das blei da hineingeschmolzen und das ganze unter den vorderen kiel geschraubt. das ergebnis: übermäßige luvgierigkeit gibt es nicht mehr, der kahn ist steifer geworden, geht dichter an den wind und ich saß schon 3x fest. der kahn läßt sich -seit dem umbau- dicht am wind jetzt so gut trimmen, daß ich die pinne loslassen kann und er stundenlang kurs hält.
auf dich bezogen: wenn du die möglichkeit hast, den schwerpunkt nach vorn zu verlagern, ist das eine möglichkeit, das problem in der griff zu bekommen. eine andere wäre, den mast weiter vor zu stellen, aber das könnte noch aufwändiger sein. oder ein bugspriet montieren und das vorsegel vergrößern bzw vorziehen. oder als vermutlich weniger gefragte variante das groß verkleinern (kürzeres ul)
wenn du das gelöst hast, wäre eine beschreibung hier im forum sehr hilfreich.

[hein mk]

Moin
Bei einem Twinkieler etwas am Lateralschwerpunkt zu ändern ist sehr aufwendig.Zunächst würde ich versuchen den Segelschwerpunkt nach vorne zu bringen durch einen verlängerten Klüver(Havariespargel)und mit einem Reff im Großsegel das ganze auf allen Kursen ausprobieren,zu überprüfen währe auch ob das Ruder etwas vorbalanciert ist was bei den reinkeüblichen Skegrudern allerdings auch einen erheblichen Umbau bedeutet.
gruss hein

[bluewater1]

Genau Hein, ist alles am Aluschiff mit Aufwand verbunden.
Meine Idee ist auch erstmal den Segelschwerpunkt nach vorn zu verlagern.
Mich wundert es nur, da alles nach Konstruktionsplänen gebaut wurde.
Aber es stimmt eben, jedes Schiff hat nicht nur eine Seele sondern auch
sein ureigenes Verhalten.

Bluewater

[hein mk]

Moin
Da muss man mal in der Reinkegemeinde herumfragen ob das Problem mit der Luvgierigkeit/Ruderdruck speziell bei der 11M Twinkielkonstruktion bekannt ist,ich persönlich habe erst einen Segler mit einem Alutwinkieler kennengelernt der hat sich in dieser richtung nicht beklagt.Ziemlich sicher kann man sein das wenn das Problem oft aufgetreten wäre das Kurt Reinke da etwas unternommen hätte.Der betroffene Segler muss mal bei allen möglichen Bedingungen testen.Wichtig ist zu erfahren,ob das Problem auch schon bei geringer Krängung(zwische5und10Grad)auftritt. Von einigen niederländischen Stahlknickspantern war das Problem in den 70ern auch bekannt viele Eigner haben das mit einem Bugspriet weitgehend abgestellt.Zu viel Mastfall ein zu bauchiges Groß,eine zu stark überlappende Genua das alles können auch Fehler sein.
gruss hein

[Christo Cologne]

Ich habe das gleiche Problem bei meiner Reinke-Taranga (Flachkiel).
Das Ruderblatt ist ja auch nicht vorbalaniert, daher ist der Ruderdruck schon erheblich.
Bei mir ist der Hauptgrund die ausgelutschten Segel.
Hast du denn beide Segel neu und nach Plan?

[hein mk]

Zitat von Christo Cologne

Ich habe das gleiche Problem bei meiner Reinke-Taranga (Flachkiel).
Das Ruderblatt ist ja auch nicht vorbalaniert, daher ist der Ruderdruck schon erheblich.
Bei mir ist der Hauptgrund die ausgelutschten Segel.
Hast du denn beide Segel neu und nach Plan?

Moin
Eine Taranga hat doch auch einen Skeg(oder Leitkopf auf Schiffbauer-Deutsch)wenn man den Skeg behalten und doch vorbalancieren will kommt da so ein komischer Kompromiss heraus wie er auf manchen GFK-Serienyachten aber auch bei richtigen Schiffen zu sehen ist.Der skeg erfüllt seine Zweitfunktion,den Schutz des Ruders vor Beschädigungen,dann nur noch unzureichend.
Ausgelutschte Großsegel laufen,ausser bei Schwachwind von raum bis achteraus mit einem Reff oft besser,weil das Reff den Bauch wieder mehr nach vorne bringt.Mein Stahlkahn hat auch ein Leitkopfruder ohne jede Vorbalancierung und lässtsich bis ca 25Grad Lage mit einem 1,1Meter Pinnenhebel locker halten.
gruss hein

[bluewater1]

Ja, nagelneue Segel. Von Segelmacherei, die schon viele Reinkeschiffe betucht hat. Das Schiff hat auch einen Skeg. Natürlich lotrecht.
Bißchen vorrbalanciert wäre perfekt. Is aber nicht. Deshalb wird es wohl die Klüvervariante werden.

Da wartet schon das nächste Problem. Wie lang soll man Ihn bauen?
Wahrscheinlich muss man sich erst eine Art Teleskoprohr basteln, mit dem
man dann den optimalen Anschlagpunkt ermittelt - und zwar durch jede
Menge segeln auf allen Kursen !

Gruss Bluewater

[Christo Cologne]

Zitat von bluewater1

...Deshalb wird es wohl die Klüvervariante werden.

Da wartet schon das nächste Problem. Wie lang soll man Ihn bauen?
...

Ich hab's mal vorbereitet in etwa so:

[Verbraucheranwalt]

Lies dir mal auf der Seite den letzten Punkt durch:

http://sy-justdoit.de/boot.htm

Dort wird auf das Problem mehrmals eingegangen. Übrigens auch ne Reinke 11 Twinkieler!

[hein mk]

Zitat von Verbraucheranwalt

Lies dir mal auf der Seite den letzten Punkt durch:

http://sy-justdoit.de/boot.htm

Dort wird auf das Problem mehrmals eingegangen. Übrigens auch ne Reinke 11 Twinkieler!

moin
Kanst mal sehen gar nicht sooo selten das Problem bei Reinkes 11meter Booten.
gruss hein

[bluewater1]

Danke, Anwalt der Verbraucher. Propeller hörte ich auch schon.
Hat aber keinen Fest-sondern 3-flügligen Faltpropeller. Beginnt auch
erst so ab gut 4 Bft.. Denke wir werden mal frühzeitig das Gross reffen.
Und dann schaun wir mal.

Heck verlängern - da kriegt mein Kumpel wohl eher
`n Schlaganfall. Er hat gerade 10 Jahre Bauzeit hinter sich. In aller Ruhe aber
alles allein. Von der Helling bis zur letzten Schraube. Nur geriggt und Segel wurde gemacht.

Bluewater

Der einzige Ort auf dem ich wirklich frei fühle,
ist auf dem Meer.

[Waldsegler]

Moin,
hab keine Reinke, aber auch einen Asy-Twinkieler.

Das Kielprofil gab ich mal in einen Strömungssimulator ein - und war überrascht, wie kleine Änderungen große Ursachen hatten. Frage also: wie präzise wurde das Kielprofil gebaut?
Wenn es da Abweichungen gibt, wandert der Lateraldruckpunkt nach vorne oder hinten - und schon stimmt nix mehr.

Ein verlängertes Heck oder Rudermodifkationen sind work-arounds - beseitigen aber nicht das eigentliche Problem.

Bevor man an Modifikationen geht, sollte man vielleicht erstmal alle anderen Möglichkeiten ausschliessen. Du schreibst, daß die Luvgierigkeit erst ab so 4 Bf eintritt - mit welchem Segel? Vielleicht volles Groß (bauchig gefahren) bei kleiner Baumfock am Kutterstag, hart durchgesetzt? Dann hätte man schon eine Erklärung. Stimmen die Anschlagpunkte der beiden Stage? etc...

Gruß Niels

[hein mk]

Moin Niels
Wie der TE geschrieben hat,ist der Erbauer des Bootes "der Handwerker next God"(wobei unser Herr Gott ja speziel bei unserer Spezies einige handwerkliche Fehler gemacht hat)so denke ich,dass das Problem im System der asymetrischen Twinkielkonstruktion liegt bei der wie du schreibst schon kleinere Abweichungen große Wirkung zeigen.Um aber an den Kielen was zu ändern braucht es einen riesen Aufwand,eine Heckverlängerung und ein anderer Propeller sind dagegen schnell mal realisiert,für einen total Selbstbauer zu mal.
Den Sinn oder Unsinn gleich zwei Kiele durch das Wasser zu zerren und dann noch asymetrisch wie die Rümpfe eines Strandkatamarans,das können/konnte eben so schlüssig wie vollmundig nur britische Tiedensegler und K.Reinke erklären.
gruss hein

[Grappa58]

moin zusammen.
wir haben eine Roberts Spray. Langkieler als Kutter getakelt. Da wir aber fast nur auf den Binnenmeeren in Friesland unterwegs sind, wurde das 2. Vorsegel abmontiert. Seit dem extrem luvgierig. Haben nun eine große Genua bestellt, welche zum Beginn der Saison Besserung bringen soll.
Werde euch berichten.
Gruß Hubert

[bluewater1]

So ist es ... ))

Zitat von hein mk

Moin Niels
Wie der TE geschrieben hat,ist der Erbauer des Bootes "der Handwerker next God"(wobei unser Herr Gott ja speziel bei unserer Spezies einige handwerkliche Fehler gemacht hat)so denke ich,dass das Problem im System der asymetrischen Twinkielkonstruktion liegt bei der wie du schreibst schon kleinere Abweichungen große Wirkung zeigen.Um aber an den Kielen was zu ändern braucht es einen riesen Aufwand,eine Heckverlängerung und ein anderer Propeller sind dagegen schnell mal realisiert,für einen total Selbstbauer zu mal.
Den Sinn oder Unsinn gleich zwei Kiele durch das Wasser zu zerren und dann noch asymetrisch wie die Rümpfe eines Strandkatamarans,das können/konnte eben so schlüssig wie vollmundig nur britische Tiedensegler und K.Reinke erklären.
gruss hein

[else]

Zitat von Grappa58

moin zusammen.
wir haben eine Roberts Spray. Langkieler als Kutter getakelt. Da wir aber fast nur auf den Binnenmeeren in Friesland unterwegs sind, wurde das 2. Vorsegel abmontiert. Seit dem extrem luvgierig. Haben nun eine große Genua bestellt, welche zum Beginn der Saison Besserung bringen soll.
Werde euch berichten.
Gruß Hubert

Bei dieser Art von Langkieler (wie ich auch einen Hatte) bringt es nur das 2. Vorsegel, ansonsten ist das Teil unsegelbar (jedenfalls nicht sonderlich komfortabel, wenn man immer an der Pinne zerren muss), eine Genua bringt den Segelschwerpunkt nicht wirklich nach vorn.

[hein mk]

Zitat von else

Bei dieser Art von Langkieler (wie ich auch einen Hatte) bringt es nur das 2. Vorsegel, ansonsten ist das Teil unsegelbar (jedenfalls nicht sonderlich komfortabel, wenn man immer an der Pinne zerren muss), eine Genua bringt den Segelschwerpunkt nicht wirklich nach vorn.

Moin
So ist es,manche Konstruktionen benötigen einen Klüver um den Segelschwerpunkt nach vorn zu bringen.
Ein Beispiel:selbst mit ordentlich Anlauf(von Halbwidkurs)und aufmerksam gefahrener Schot bekomme ich mein Boot nur unter Starkwindfock kaum gewendet,nur unter ausschließlicher Genuabesegelung ist das kein Problem,ein Beleg für die Äusserung von Else,dass eine Genua das Problem der Luvgierigkeit nicht lösen kann.
gruss hein

[KaiB]

Zitat von Grappa58

moin zusammen.
wir haben eine Roberts Spray. Langkieler als Kutter getakelt. Da wir aber fast nur auf den Binnenmeeren in Friesland unterwegs sind, wurde das 2. Vorsegel abmontiert. Seit dem extrem luvgierig. Haben nun eine große Genua bestellt, welche zum Beginn der Saison Besserung bringen soll.
Werde euch berichten.
Gruß Hubert

Hast Du denn das Groß noch als Gaffel getakelt?
Wenn da der Klüver wegfällt müßte man eigentlich ein Bermudagroß fahren.
Das Drehmoment des Gaffelsegels liegt ja reichlich weit oben und achtern, trotz des relativ weit vorn stehenden Mastes.

D.h. im Grunde würde ein Umbau auf Bermuda wohl mehr Effekt bringen als eine Genua.

Oder schon mal getestet das Groß mit Reff zu fahren und ein Vorsegel?

[else]

Oder die Genua ganz nach vorn, und, falls möglich ist, das Vorstag weiter zum Mast hin setzen.

[else]

Zitat von hein mk

Moin
So ist es,manche Konstruktionen benötigen einen Klüver um den Segelschwerpunkt nach vorn zu bringen.
Ein Beispiel:selbst mit ordentlich Anlauf(von Halbwidkurs)und aufmerksam gefahrener Schot bekomme ich mein Boot nur unter Starkwindfock kaum gewendet,nur unter ausschließlicher Genuabesegelung ist das kein Problem,ein Beleg für die Äusserung von Else,dass eine Genua das Problem der Luvgierigkeit nicht lösen kann.
gruss hein

Stimmt. Ohne Klüver war mein Kutter nur schlecht segelbar, es war also bei Wind denkbar schlecht, den Klüver zuerst wegzunehmen. Man muss immer zusehen, dass der Segelscher/druckpunkt vor dem Lateralschwerpunkt bleibt, und das deutlich.
Kai hat recht, wenn er sagt, dass das Gross dann ebnefalls geändert werden sollte, nur so geht auch der Schwerpunkt (evtl.) nach vorn.

[hein mk]

moin
Und Großsegel ändern geht ja schnell durch reffen.Es ist allerdings ein irgendwie nicht befriedigender Zustand wenn man bei einem Elfmeterboot schon bei Bft 4 ein Reff in das Groß tüdeln muss.
gruss hein

[KaiB]

Nur am Rande interessehalber erwähnt:

Nach Buchgeschnüffel meint Reinke, leichte Luvgierigkeit zum erreichen größerer Höhe wird i.d.R. in Kauf genommen
Ruder in Lee von 3-5 ° brächte ein ausreichend gekrümmtes Auftriebsprofil Kiel/Ruder. (wer es glaubt! scheint ja doch etwas mehr vonnöten zu sein)

Weiter schreibt er das Van de Stadt allerdings eine Auftriebsklappe für die achtere Kielkante entwarf und verwendete die der Luvgierigkeit entgegenwirkte.
Wegen seglerischen Unverstandes seitens einiger Segler (Fehlnutzung als Trimmruder) und Konstrukteure sowie IOR Vorteilen sei diese Klappe wieder aus dem Programm genomen worden.

Tja, Theorie und Praxis sind und bleiben eben zwei Paar Schuhe.

Was mich bei den wenigen Reinkes die ich gesehen habe immer wunderte war das der Mast soweit mittschiffs stand. Rein von der Erfahrung her scheint mir das doch Luvgier eher zu fördern.

[Ricardo]

Zitat von KaiB

....
Was mich bei den wenigen Reinkes die ich gesehen habe immer wunderte war das der Mast soweit mittschiffs stand.
...

Habe ich ähnlich empfunden. Die konsequente Lösung wäre, den Mast(fuß) nach vorne zu versetzen, wenn das überhaupt möglich ist. Alternativ ein Klüverbaum, wie schon zu Anfang dieses threads beschrieben. Ärgerlich ist das alles ganz fürchterlich für dem Erbauer.

[Christo Cologne]

Zitat von KaiB

...
Was mich bei den wenigen Reinkes die ich gesehen habe immer wunderte war das der Mast soweit mittschiffs stand. ...

Reinkes haben den Mast genau mittschiffs.