7/8- Rigg

[Sonnensegler]

hmmm ...vielleicht ist das im Norden anders oder ich schaue selektiv werde nächste Woche mal drauf achten!

gruß
jochen

[TomM]

Zitat von Sonnensegler

Also Deine Bavaria im Bild hat eine "Nicht-Top-Takelung" und meiner Meinung nach auch nahezu 7/8 ... (wie alle Bavarias neueren Datums (meines Wissens, zumindest)) ... Bavaria verkauft das aber als 15/16 Takelung ...

Vielleicht nur mal die "Gegenfrage" - welche Yachten sind denn heute topgetakelt?!

gruß
Jochen

Ich jetzt frech!

15/16 geteilt durch zwei = 7,5/8 = ziemlich nah an 7/8 Takelung - oder

[Sonnensegler]

ist ja meine rede

Allerdings genauso nah an der Toptakelung wie an der 7/8

und 15/16 werde ich nicht nachmessen Allerdings habe ich bei (spaß-) Regatten immer Abzüge wegen nicht Toptakelung

[Molly]

Zitat von TomM

Ich jetzt frech!

15/16 geteilt durch zwei = 7,5/8 = ziemlich nah an 7/8 Takelung - oder

Hallo Tom!

Mathematisch hast Du da natürlich Recht. Aber schau Dir mal im Hafen zwei nebeneinanderliegende Boote mit unterschiedlichem Rigg an (7/8 und 15/16), dann siehst Du, wie gewaltig sich da physikalisch was verschiebt. Der 15/16 Mast ist im oberen Bereich so gut wie nicht zu biegen, da er nicht verjüngt wird.

Wenn sich der Mast beim 7/8 Rigg oben nicht deutlich verjüngt, geht auch hier der Vorteil des klassischen 7/8-Riggs verloren, denn das Biegeverhalten ist ja gerade der große Vorteil des 7/8!

Bei Regatten sind 7/8-Riggs sicher im Vorteil, als Langfahrtenschiff dürfte das Toprigg auf Dauer das sichere sein!

Schönen Tag noch
Molly

[haegar]

Hi, Molly,
da muss ich widersprechen. Das Ganze hat nichts damit zu tun, ob der Mast verjüngt ist oder nicht. Es hängt im Wesentlichen vom gewählten Mastprofil ab. Entweder man hat einen Biegemast (der auch verjüngt sein kann) oder man hat keinen. Ich selbst fahre eine Dehler 22. Der Mast ist 7/8-getakelt (oder wie auch immer, ich habe es nicht nachgemessen und halte die hier geführte Diskussion um das exakte Teilungsverhältnis auch für ziemlich witzlos), aber nicht verjüngt. Trotzdem ist er so "weich", dass ich ihn mit dem Achterstag zu einer wunderschönen Peitsche biegen kann.
Eine Verjüngung beeinflusst auch nur das Biegeverhalten im oberen Bereich, der Mast muss aber homogen biegen. Also, Verjüngung zusätzlich kann hilfreich sein, ist aber für einen Biegemast nicht notwendigerweise erforderlich.

Ich halte einen biegefähigen Mast und ein fractional rig übrigens auch für das Fahrtensegeln für sinnvoll. Bei Starkwind eine Peitsche über's Achterstag in den Mast gezogen macht das Segel wunderschön flach und öffnet das Achterliek, so dass man viel Power aus dem Segel nimmt, ohne gleich reffen zu müssen. Ich bin viel Einhand unterwegs und vermeide das Reffen daher so lange es geht. Der Spielraum bei einem solchen Rigg ist durch die besseren Trimmmöglichkeite einfach größer. Man muss deshalb ja nicht gleich ein filigranes, nur auf Regatten getrimmtes Hochleistungsrigg haben.

[Molly]

Hallo Mathias!

Ich sehe bei uns immer die Dyas mit dem verjüngten Mast und denke, dass es das Biegen einfach leichter macht.

Aber Du hast Recht, die Dehler 22 hat keinen verjüngten Mast und der läßt sich trotzdem prima den Bedingungen anpassen.

Gruß
Molly

[Sonnensegler]

... ich habe auch keinen verjüngten Mast bei 44 Fuss und bei angeblich "nur" 15/16 Takelung die Möglichkeit zu einer erheblichen Mastbiegung (mir ist heiß geworden als mein Riggmeister mit mir Extrema besprochen hat!)

Aber ich lerne immernoch dazu ... vielleicht bin ich ja mal bei einem 7/8 Rigg mit Backstagen und einem verjüngten Mast beim Trimm dabei und bezeichne meine "Trimm"-Möglichkeiten danach nur noch als "fix"

[Tobias_F]

Zitat von haegar

Hi, Molly,
da muss ich widersprechen. Das Ganze hat nichts damit zu tun, ob der Mast verjüngt ist oder nicht. Es hängt im Wesentlichen vom gewählten Mastprofil ab. Entweder man hat einen Biegemast (der auch verjüngt sein kann) oder man hat keinen. Ich selbst fahre eine Dehler 22. Der Mast ist 7/8-getakelt (oder wie auch immer, ich habe es nicht nachgemessen und halte die hier geführte Diskussion um das exakte Teilungsverhältnis auch für ziemlich witzlos), aber nicht verjüngt. Trotzdem ist er so "weich", dass ich ihn mit dem Achterstag zu einer wunderschönen Peitsche biegen kann.
Eine Verjüngung beeinflusst auch nur das Biegeverhalten im oberen Bereich, der Mast muss aber homogen biegen. Also, Verjüngung zusätzlich kann hilfreich sein, ist aber für einen Biegemast nicht notwendigerweise erforderlich.

Ich halte einen biegefähigen Mast und ein fractional rig übrigens auch für das Fahrtensegeln für sinnvoll. Bei Starkwind eine Peitsche über's Achterstag in den Mast gezogen macht das Segel wunderschön flach und öffnet das Achterliek, so dass man viel Power aus dem Segel nimmt, ohne gleich reffen zu müssen. Ich bin viel Einhand unterwegs und vermeide das Reffen daher so lange es geht. Der Spielraum bei einem solchen Rigg ist durch die besseren Trimmmöglichkeite einfach größer. Man muss deshalb ja nicht gleich ein filigranes, nur auf Regatten getrimmtes Hochleistungsrigg haben.

Ja und Jein...

Ja, verjüngter Mast muss nicht sein bzw "schadet" evtl sogar. Bei mir war der Mast so dünn, dass ich ihn per Achterstag am Oberwant "abknickte". Das öffnet zwar das Achterliek, zieht aber keinen Bauch nach vorne.

Jein, bei stärkerem Wind kann ich mit (gutem) Partialrigg das Groß flachziehen - riskiere aber, dass das Vorstag durchhängt (zumindest lockerer wird - hängt von Rigg und Trimm ab). Aber irgendwann musst Du dann doch reffen, und dann nützt Dir das Mast biegen nicht mehr viel (wenn überhaupt) - ist zumindest meine Erfahrung. Dann löse ich das Achterstag wieder um das Vorstag möglichst fest zu bekommen.
Allerdings hast Du zwischen ungerefft und 1. Reff erheblich mehr Möglichkeiten als mit Topprigg!

Den eigentlichen Vorteil von Partialrigg fürs Fahrtensegel sehe ich im Vorsegel. Das ist deutlich kleiner, kann daher leichter gehandhabt werden und wird viel später gerefft bzw getauscht. Ich habe wegen 7/8 die Rollvorsegel vom Schiff verbannt... und habe nur noch Sturmfock, Normalfock (100% = Selbstwende) und sehr große (170%) leichte Genua für leichten Wind.

Tobias

Zitat von Tobias_F

Ja und Jein...

Ja, verjüngter Mast muss nicht sein bzw "schadet" evtl sogar. Bei mir war der Mast so dünn, dass ich ihn per Achterstag am Oberwant "abknickte". Das öffnet zwar das Achterliek, zieht aber keinen Bauch nach vorne.

Du hast kein Jumpstag, oder?

[Molly]

Zitat von Sonnensegler

... ich habe auch keinen verjüngten Mast bei 44 Fuss und bei angeblich "nur" 15/16 Takelung die Möglichkeit zu einer erheblichen Mastbiegung

@Molly: Da mußt Du aber ganz schön was im Ärmel haben!

Aber ich lerne immernoch dazu ... vielleicht bin ich ja mal bei einem 7/8 Rigg mit Backstagen und einem verjüngten Mast beim Trimm dabei und bezeichne meine "Trimm"-Möglichkeiten danach nur noch als "fix"

@Molly: So schätze ich das auch ein - fix und einfach

Ich glaube auch, dass das Topp-Rigg Trimmfehler eher verzeiht als das 7/8!

Gruß
Molly

[haegar]

Zitat von Tobias_F

Jein, bei stärkerem Wind kann ich mit (gutem) Partialrigg das Groß flachziehen - riskiere aber, dass das Vorstag durchhängt (zumindest lockerer wird - hängt von Rigg und Trimm ab).

Wenn das Vorstag dabei lose kommt, stimmt die Spannung der Unterwanten nicht. Die halten den Mast nach hinten fest (Rigg mit gepfeilten Salingen!). Der Zug vom Achterstag setzt sich dann über die Mastbiegung auf das Vorstag fort und bringt auch da mehr Spannung drauf. Was man nicht verhindern kann, ist, dass der Masttopp etwas nach Lee ausweht, weil sich die Spannung auf den Oberwanten dabei etwas reduziert. Aber, wenn auch hier die Spannung stimmt, passiert da nichts gravierendes.

Nur fahren die meisten Leute, die ich kenne, auf den Wanten einfach zu wenig Spannung. Ich war vor einiger Zeit mal auf einer Dehlya 22, da habe ich beim Anbordkommen, erst einmal geschaut, ob die Bolzen der Wantenspanner rausgefallen waren... Entsprechend grauslich segelte das Schiff auch, und an einen Trimm über die Mastbiegung war überhaupt nicht zu denken. Als ich dem Eigner dann das Rigg getrimmt habe, wurde er erst ganz blass (er hatte sich noch nie getraut, so viel Spannung auf das Rigg zu bringen), war dann aber total begeistert über die Veränderung in den Segeleigenschaften.

[Tobias_F]

Nein, Jumpstag habe ich nicht.

Der Mast ist auch nicht verjüngt, aber so dünn, dass der sich unterhalb des Oberwants nicht biegt. Andererseits habe ich mal jemanden auf einer Winner 9.50 getroffen der sich darüber beklagte, dass sein Mast zu massiv und steif ist: 7/8 Rigg aber trotzdem nicht zu biegen da einfach zu überdimensioniert.

Nun ja, ich habe die Hoffnung noch nicht ganz auf gegeben, dass Dehler mir diese Saison noch die 25er liefert Und die hatte ich gechartert, und siehe da: Mast kannst Du bis zu Banane biegen.

Hängt also nicht nur vom Trimm, sondern auch vom Rigg ab. Merkwürdig nur, dass es da so große Unterschiede gibt. Ich hätte ja gedacht die Hersteller haben das alles im Griff...

By the way: das Beste was ich gesehen habe war Faurby 330 mit 7/8 und Backstagen. Die waren so ausgeführt, dass man sie bei Groß mit Reff 1 stehen lassen kann. Und da man (ausser bei Regatta) bis zum ersten Reff keine Backstagen braucht, fand ich das die Beste Variante fürs Fahrtensegeln.

Tobias

[Tobias_F]

Zitat von haegar

Wenn das Vorstag dabei lose kommt, stimmt die Spannung der Unterwanten nicht. Die halten den Mast nach hinten fest (Rigg mit gepfeilten Salingen!). Der Zug vom Achterstag setzt sich dann über die Mastbiegung auf das Vorstag fort und bringt auch da mehr Spannung drauf. Was man nicht verhindern kann, ist, dass der Masttopp etwas nach Lee ausweht, weil sich die Spannung auf den Oberwanten dabei etwas reduziert. Aber, wenn auch hier die Spannung stimmt, passiert da nichts gravierendes.

Nur fahren die meisten Leute, die ich kenne, auf den Wanten einfach zu wenig Spannung. Ich war vor einiger Zeit mal auf einer Dehlya 22, da habe ich beim Anbordkommen, erst einmal geschaut, ob die Bolzen der Wantenspanner rausgefallen waren... Entsprechend grauslich segelte das Schiff auch, und an einen Trimm über die Mastbiegung war überhaupt nicht zu denken. Als ich dem Eigner dann das Rigg getrimmt habe, wurde er erst ganz blass (er hatte sich noch nie getraut, so viel Spannung auf das Rigg zu bringen), war dann aber total begeistert über die Veränderung in den Segeleigenschaften.

Wanten habe ich angezogen wie Tier. Beim spannen der Oberwanten biegt sich der Mast auch wunderbar. Nur soll das für den Grundtrimm ja nicht sein. Also die Unterwanten so weit gespannt, dass der Mast nur noch eine ganz leichte Biegung hat.
Und dann habe ich wieder das Problem: die Unterwanten sind im Vergleich zum Mast zu stark. Oder anders, der Mast will sich schon biegen, kann aber wegen der Unterwanten nicht - er ist nicht "stark" genug. Also "knickt" er über den Oberwanten ab.
Richtig schön harmonisch biegen würde er nur, wenn Oberwanten so lose, dass nur leichte Mastkurve, und Unterwanten sehr lose - aber das ist natürlich überhaupt nicht im Sinne des Erfinders.

Mein Fazit: bei 7/8 müssen alle Riggkomponenten optimal aufeinander abgestimmt sein - sonst ist es nix mit der Trimmvielfalt.

Tobias

[haegar]

Ja, die Abstimmung muss stimmen!
Meinen Grundtrimm mache ich so ähnlich. Peitsche über die Oberwanten und mit den Unterwanten den Mast wieder gerade stellen. Dann kann ich ihn aber immer noch problemlos über das Achterstag biegen, und das homogen über die ganze Länge, über den Salingen natürlich etwas stärker. Aber so soll das ja sein. Geht das nicht so, hat der Konstruktuer oder die Werft wohl was nicht ganz richtig gemacht.

Das mit der Faurby kann ich nur bestätigen. Bin mal eine 393 gesegelt. Ging auch mit den Backstagen problemlos. Ein Bekannter von mir ist auf dem gleichen Schiff sogar mit Familiencrew (zwei Kinder 10 und 12) unterwegs gewesen. Es gibt aber auch Spezialisten, die bei so etwas das Rigg runterholen. Die haben viel zu früh gerefft und vermutlich auch noch Mist mit den Backstagen gemacht. Da stimmten dann die Kräfteverhältnisse gar nicht mehr und der Mast knickte ein.

[miki]

Wir haben ja eine Comfortina - die ist serienmäßg 7/8 geriggt, ohne Backstagen.
Gibt es allerdings als ZUbehör und macht gerade am Wind bei Langschlägen und Regatten sinn.
Das Achterstag dient beim 7/8 Rigg als Trimmstag.
Die Mastbiegung erreicht man über die Oberwanten.

Biegen über die Oberwanten geht aber nur bei gepfeilten Salingen.

Unser Rigg ist im Bild zu sehen. Einmal das Rigg von kurz nach dem Bau und das heutige. Das jetzige steht seit den 70ern auf dem Schiff.
Der Mast ist Spruce und hohl. Wiegt laut Messbrief ohne Wanten und Beschläge um die 30 kilo.

[haegar]

Nettes Schiff, habe leider nicht die Zeit, mir einen Klassiker zu leisten

Fährst Du heute auch noch Fock- und Vorstag? ISt auf dem alten Bild ja ein witziger Zwitter aus 7/8 und Topptakelung.

Ansonsten hast Du natürlich recht, Mastbiegung über die Oberwanten geht nur bei gepfeilten Salingen. Du brauchst dafür Achterstag und ev. Backstage und kein(!) Vorstag.

[miki]

Zitat von Ixy

Biegen über die Oberwanten geht aber nur bei gepfeilten Salingen.

Stimmt - hab ich vergessen einzuschränken....
Hab ich natürlich, sonst gäbe es Probleme, wenn wir gemütlich die Backstagen wegbinden.....

[avivendi]

hmmm, kenn ich nun wirklich nix von... aber 7/8 macht 0,875 ein 9/10 macht 0,9 was macht das für einen unterschied?
bei meinem rigg habe ich keine salinge und trotzdem backstagen, taugt das jetzt nichts? wieviel achtel hat ein gaffelkutter?

[Segelmatt]

Noch mal kurz zur Mastverjüngung - die hat doch mit der Trimmbarkeit nichts zu tun, da die eigentliche Verjüngung immer erst über dem Anschlag vom Vorstag beginnt, wo immer das auch sein mag, bei 7/8 oder 1/10.
Also letztendlich eine (teure) Maßnahme zum Gewichtsparen. Sieht man daher bei den Bav´s & Co. mit Fraktionsrigg selten bis nie.

Grüße

Matthias.

[Sunwind]

Zitat von haegar

Hi, Molly,
da muss ich widersprechen. Das Ganze hat nichts damit zu tun, ob der Mast verjüngt ist oder nicht. Es hängt im Wesentlichen vom gewählten Mastprofil ab. Entweder man hat einen Biegemast (der auch verjüngt sein kann) oder man hat keinen. Ich selbst fahre eine Dehler 22. Der Mast ist 7/8-getakelt (oder wie auch immer, ich habe es nicht nachgemessen und halte die hier geführte Diskussion um das exakte Teilungsverhältnis auch für ziemlich witzlos), aber nicht verjüngt. Trotzdem ist er so "weich", dass ich ihn mit dem Achterstag zu einer wunderschönen Peitsche biegen kann.
Eine Verjüngung beeinflusst auch nur das Biegeverhalten im oberen Bereich, der Mast muss aber homogen biegen. Also, Verjüngung zusätzlich kann hilfreich sein, ist aber für einen Biegemast nicht notwendigerweise erforderlich.

Ich halte einen biegefähigen Mast und ein fractional rig übrigens auch für das Fahrtensegeln für sinnvoll. Bei Starkwind eine Peitsche über's Achterstag in den Mast gezogen macht das Segel wunderschön flach und öffnet das Achterliek, so dass man viel Power aus dem Segel nimmt, ohne gleich reffen zu müssen. Ich bin viel Einhand unterwegs und vermeide das Reffen daher so lange es geht. Der Spielraum bei einem solchen Rigg ist durch die besseren Trimmmöglichkeite einfach größer. Man muss deshalb ja nicht gleich ein filigranes, nur auf Regatten getrimmtes Hochleistungsrigg haben.

Trefflich beschrieben - deckt sich voll mit meinen Erfahrungen.
Gruss Sunwind

[Kajütsegler37]

Hallo,

ich selber habe eine ETAP 20 mit 7/8 Rigg,gepfeilter Saling,Oberwanten und Unterwanten.Das Rigg hat kein Achterstag. Ich habe diese Diskussion hier zu dem Thema verfolgt.

Wie würdet ihr denn am besten das Rigg bei meinem Boot trimmen ? Nach der Betriebsanleitung wird der Mast gestellt und dann die Position des Mastes mit dem Fockfall kontrolliert.Mehr steht da eigentlich nicht drin. ist es jetzt besser den Mast vorzubiegen über die Oberwanten oder eher nicht ? ich bin gespannt auf euren Rat.

Gruss


Chris

[earlhill]

@Chris: Was ist das hinten für ein Draht/Tau, das vom Heck an die Mastspitze geht?

[Kajütsegler37]

Hallo Klaus,

das ist nur die Dirk. Sieht auf dem Bild ein bisschen komisch aus .

Chris

[Kajütsegler37]

Was man am Heck sieht ist die aufgestellte Pinne !

Chris