Ankerprobleme

[(B)Eule]

Hier noch etwas
http://www.youtube.com/watch?v=9PT9PUtmMo8
http://www.wdr.de/tv/kopfball/sendun...p?comment=true

[jannie]

Moin,
wir hatten zwei Britany-Anker (20 kg, 60 m Kette) an Lena(12 m/ 18 t) und haben die mehr als ausführlich getestet, auch auf den grossen Flüssen in den USA. In Summe waren wir komplett zufrieden, die Britanys waren für alle Ankergründe, die wir vorfanden, richtig gut.
gruesse
Hanse

[ghaffy]

Zitat von Frodo

Laut Katalog ...

Meine Empfehlung:
Zum Thema "Anker" und "Ankern" gibt es mindestens so viele Märchen, "unhaltbare" Theorien, wirksame Konzepte, widersprüchliche Erfahrungen etc. wie zum Thema Antifouling.

Dabei ist ein Anker und das Ankern Physik und hat mehr mit Gesetzmäßigkeiten, Technik und deren Kenntnis zu tun, und grundsätzlich nichts mit Meinung.

An dieser Stelle empfehle ich immer wieder gerne das überschaubare Buch (sowohl vom Preis als auch vom Umfang her) "Besser Ankern (PaidLink)".

Danach muss man nicht mehr glauben und hoffen, sondern dann weiß man.

Ich halte es da wie Liebertee: Der Anker ist alles, was ich habe, um die 10.000 bis 1.000.000 EUR, die da am Wasser schwimmen, zu sichern. Und da nehm ich weder einen "günstigen" noch einen "teuren" noch einen "beliebten" oder "leichten" oder "schweren", sonderen ausschließlich einen, der hält. Und zwar in praktisch jeder vorkommenden Situation (und das kann und wird idR auch heißen: mindestens 2 Typen an Bord; wobei offenbar zwei, drei Typen nahe an die eierlegende Wollmilchsau heranreichen. Allerdings Pflugschar und Platte sind nicht dabei ... ).

[Frodo]

Zitat von ghaffy

... die eierlegende Wollmichsau heranreichen. Allerdings Pflugschar und Platte sind nicht dabei ... ).

sondern???

[ghaffy]

Zitat von Frodo

sondern???

Ohne nun das gesamte Buch zitierern und jeden Begriff erläuteren zu wollen / zu können:

Unterschieden wird zwischen

funktional "instabilen" Ankern, das sind solche, die sich unter bestimmten Bedingungen a) ausgraben können und b) kontruktiv Probleme haben können, sich selbst wieder einzugraben. Oder die andere Probleme aufweisen.

Dazu gehören u.a.
Britany (sorry, Hanse ), CQR, Danforth, FOB HP, FOB THP, FOBlight, Fortress, Guardian und ähnliche Konzepte.

Und funktional "selbststabilisierenden" Ankern, das sind solche, die sich zwangsläufig von selbst tiefer eingraben und nicht kippen können bzw. solche, die sich zwangsläufig (nicht: "hoffentlich") nach einem Ausgraben selbst wieder eingraben.

Dazu gehören u.a.
Bügel, Delta, Jambo, Spade, Océane und vergleichbare Konzepte.

Und in Abhängigkeit vom Untergrund ist dann der Angriffswinkel der Flunke(n) von Bedeutung, da sich die Sportbootanker dynamisch eingraben müssen (also nicht durch das Eigengewicht in das Ankerbett sinken, sondern durch Rückwärtsfahren "greifen" müssen.)
Dieser Winkel muss ein "Zwangswinkel" sein ("Stemmeisenwinkel") also gut über 90° und gut unter 150°.

Aber ich denke, das führt schon zu sehr ins Detail.

Wie gesagt: Mir haben Poiraud und Ginsberg-Klemmt die Augen geöffnet.
Es ist dann gut verständlich, dass auch die "schlechten" Anker ihre Erfolge haben und in vielen Situationen "funktionieren". Es ist mir aber auch klar geworden, warum die "guten" Anker praktisch ohne Schwächen daherkommen (mal vom Preis abgesehen ).

[jannie]

Zitat von ghaffy

Meine Empfehlung:
Zum Thema "Anker" und "Ankern" gibt es mindestens so viele Märchen, "unhaltbare" Theorien, wirksame Konzepte, widersprüchliche Erfahrungen etc. wie zum Thema Antifouling. ....................

........ Allerdings Pflugschar und Platte sind nicht dabei ... ).

Moin,
einverstanden, nur auf solide Erfahrungen möchte ich hier nicht verzichten. Und möglichst auch keine Verallgemeinerungen, Britanys sind zwar in der Kategorie der oft geschmähten Plattenanker, aber nach unserer Erfahrung mit das Beste, was man als 20 kg Allroundanker auf einem Boot, wie Lena (http://www.boote-forum.de/attachment...2&d=1317743310 ) fahren kann. Auch für harte Untergründe und groben Kies bestens geeignet. Und wir haben die Anker bei rund 1000 Ankermanövern auf reichlich unterschiedlichen Untergründen benutzt.

gruesse
Hanse

[Christo Cologne]

Zitat von Frodo

Zusammengefasst sieht es für mich so aus:
1. Der Anker ist zu leicht.
2. Er weißt konstruktive Fehler auf
3. Er ist für den Untergrund nicht geeignet.

Ich würde hier noch zufügen:
4. die von dir erwähnten 2 verklemmten Steine haben evtl. den Schaft flach gehalten, sodaß er sich nu wirklich nicht eingraben konnte.

[Frodo]

Zitat von Christo Cologne

Ich würde hier noch zufügen:
4. die von dir erwähnten 2 verklemmten Steine haben evtl. den Schaft flach gehalten, sodaß er sich nu wirklich nicht eingraben konnte.

So war´s nicht: Die beiden Steine haben den Anker in der "aufgeklappten" Stellung gehalten (was aber auch dazu geführt haben kann, dass er sich nicht eingraben konnte).

[ghaffy]

Zitat von jannie

... nur auf solide Erfahrungen möchte ich hier nicht verzichten. ...

Keinesfalls, Hanse.
Wie du weißt, wäre ich der letzte, der deine Erfahrung in Frage stellt.

Der Vollständigkeit halber ist aber auch zu erwähnen, dass du mit 12m/18to Schiff und 20kg Anker die "empfohlenen" Ankerdimensionen jedenfalls erreichst oder gar überschreitest (je nach Tabelle 18kg) und mit der damit verbundenen "riesigen" Plattenoberfläche manche der konstruktiv immanenten Schwächen des Britany gut kompensierst, denke ich mal.

Viele Sportboote kommen aber mit Ankern daher, die eher am untersten Limit oder überhaupt unter den Empfehlungen der Klassifikationsgesellschaften (nicht: Hersteller )liegen (oft 7,5 kg am 9 Meter-Boot oder so). Dann - würde ich meinen - treten im Anlassfall konzeptionelle Mängel des Geschirrs gnadenlos zu Tage (wie soll sich zB ein 4,5 kg-Fortress-Anker OHNE Gewicht an den Flunkenspitzen in härteren Untergrund eingraben? Klar: wenn er mal "drin" ist, dann geht es nicht mehr um Gewicht sondern um Oberfläche. Aber erst muss er mal rein. Das ist bei vielen Untergründen kein Problem, bei manchen aber doch ... Der Hersteller meint, das wäre ein passender Anker für Lena, in jeder Situation. Ich hätte meine Zweifel, basierend auf der Geometrie und der Physik, Tests hin oder her ...)

[Verbraucheranwalt]

Jetzt mal Butter bei die Fisch

Welchen Anker soll man den jetzt für den Rhein nehmen?

Z.B. kostet hier

http://www.segelladen.de/Inhalt-unte...flugscharr.htm

nen 12 kg Pflugschar Anker 52 € - wäre für mich ok (wie gesagt Boot ca. 5,70 m - 1 To)

oder lieber nen "Plough" Anker? (etwas weiter unten)

16 kg für 90 € wäre auch noch gut. Persönlich tendiere ich zu "viel hilft viel" falls sich der Anker doch nicht eingräbt, treibe ich mit 16 kg Anker wenigstens im Notfall nicht so schnell ab wie mit 7 kg

oder doch lieber nen Danforth Anker

http://www.segelladen.de/Inhalt-unte...itseaanker.htm

15 kg, = 60,40 € = in Ordnung


Einen dreistelligen Betrag will ich persönlich nicht für den Anker ausgeben. Ich denke mal ein verzinkter Anker ist nicht schlechter als einer aus Edelstahl und sehen kann man ihn bei mir eh nicht.

Gruß
Chris

[Frodo]

Jetzt wo ich die Bilder von Chris gesehen habe ... ich habe wohl den Nachbau eines Danforth-Ankers vorne dran.

Scheint also wohl doch eine Frage des Gewichts zu sein (der Vorbesitzer ist im Metallbau selbstständig, der wußte bestimmt WIE man sowas baut)

[diver_guido]

Hallo @all,
ich kann nur einen Plattenanker mit 15kg. für den
Rhein empfehlen.


Gruß
Guido

[(B)Eule]

Und reichlich Kette

[ghaffy]

Zitat von Verbraucheranwalt

Jetzt mal Butter bei die Fisch

...

Pragmatisch?
Ich denke, man sollte die Kirche im Dorf lassen.
7,5 bis max. 9 kg reichen auch bei 5,7m / 1 t.
Kettenvorlauf 5 m
Leine 30+ m

Bei der Typenwahl auf das schauen, was "die anderen" im Revier fahren. Rhein ist nicht Rhein, so wie Donau nicht Donau ist. Aber was bei den anderen hält. sollte wohl bei dir auch halten.

Bei uns hier am Fluss ist der M-Anker gang und gäbe, und mit reichlich (!!) Leine hält der auch im Strom. Aber wann - bitte wann? - parkt man schon im Strom?

[(B)Eule]

Aber wann - bitte wann? - parkt man schon im Strom?

Dann, wenn der Motor nicht mehr will und die Handbremse auch sicher funktionieren muß.

[Frodo]

Zitat von (B)Eule

Dann, wenn der Motor nicht mehr will und die Handbremse auch sicher funktionieren muß.

Naja, Motore hab ich zwei, aber manchmal möchte man ja einfach mal ein wenig abhängen oder schwimmen, oder ...
Bei uns geht das halt nur "im Strom"

[(B)Eule]

Bei uns ist mit Schwimmen nichts drinn.

Und Pannen mit Gastbooten erlebe ich leider zu oft.

Bei Siff im Tank oder 30 Meter Festmacher von einem Dicken helfen auch keine 2 Motoren mehr.

Gezieltes Ankern ist immer eine andere Sache, da suche ich mir die Stelle aus.

Nur bei uns, unter der Baeler Brücke im Hang.... viel Spaß

[Fred]

Zitat von Liebertee

" Selbst angefertigt...", oh prima.......

Dann doch lieber einen richtig guten Anker kaufen ==> Jambo Anker , auch wenn er etwas mehr kostet ....
Seit letztem Jahr können wir auch bei Winddrehungen vor Anker endlich ruhig schlafen.

[(B)Eule]

Nur mal zum Spaß..

Sucht euch doch mal einfach eine Ausgewiesene Ankerstelle für die Großschifffahrt und geht mal ohne Stress vor Anker.

An den Stellen ist in der Regel recht brauchbarer Grund und der Anker sollte im ersten Anlauf sauber packen.

Nur nicht verstecken und... will ich nicht, brauch ich nicht, kommt nie vor

[ghaffy]

Zitat von (B)Eule

Dann, wenn der Motor nicht mehr will und die Handbremse auch sicher funktionieren muß.

Da hab ich wohl missverständlich ausgedrückt.
Selbst wenn der Motor ausfällt, komme ich in Ufernähe, wo die Strömung radikal abnimmt (mit einem schleifenden Anker sogar wesentlich einfacher als mit Paddel oder Hilfsmotor, der erst in Gang gebracht und ggf. montiert werden will ...).

Nur damit keine Missverständnisse aufkommen : Ich bin ein Verfechter des passenden und ausreichenden Ankergeschirrs, weil ich meine Familie, mein Boot und ruhige Nächte liebe.
Ich fahre auf unseren 25 Fuß einen 16 kg Jambo als Hauptanker und einen 9 kg Bügel als Zweitanker.

Aber ich weiß wohl, dass beide eher die Sturmgeschirre für die Adria darstellen und dass eine Nummer kleiner auf der Donau unter schlechtesten Bedingungen und bei Hochwasser und 10+ km/h Strömung auch halten, wenn reichlich Trosse gesteckt ist.

Überhaupt wird - zumindest hier - von den Leuten der Anker am Fluss falsch eingefahren, wie ich meine. Aber das ist eine andere Geschichte ...

[Liebertee]

Zitat von Frodo

Scheint also wohl doch eine Frage des Gewichts zu sein ....

Selbstverständlich.......

Jeh schwerer ein Anker ist, desto weniger spielt seine spezielle Form eine Rolle.

Das was die Hersteller mit immer neuen Ankern versuchen ist ja, durch spezielle Form mit wenig Gewicht trotzdem gute Greifquote und Haltekraft hinzubekommen.

.....(der Vorbesitzer ist im Metallbau selbstständig, der wußte bestimmt WIE man sowas baut)

Zu einem Anker der seinen Job macht gehört etwas mehr, als nur einige Metallteile technisch brauchbar zusammenzuschweißen.

Der maßlich exakte Nachbau eines Ankers kann durchaus manchmal schon deshalb nicht funktionieren, weil der Nachbauer vielleicht eine andere Stahlsorte gewählt hat.

[Liebertee]

Zitat von Fred

Dann doch lieber einen richtig guten Anker kaufen ==> Jambo Anker , auch wenn er etwas mehr kostet ....
Seit letztem Jahr können wir auch bei Winddrehungen vor Anker endlich ruhig schlafen.

Na ja........, die physikalische Gesetze kann auch dieses Produkt einer der berühmtesten Seefahrernationen der Welt ( Österreich...... ) nicht überlisten.

Ich vermute mal, nicht umsonst ist der kleinste Anker der da offenbar im Angebot ist " schon " 11 Kg schwer.....

Und wenn wir schon dabei sind mal eine Anmerkungen zu den Videos auf der Site vom Hersteller.......

- die Pferdeweide vom Nachbarn mag durchaus brauchbar sein, um einen Anker " ganz doll kritisch..." mal an der Hängerkupplung spielend einzugraben.
Nun, unter solchen Bedingungen erwarte ich das auch von von einem 08/15-Teil......

Eine Wiese mit lockerem Mutterboden ist aber was anderes, als verkrauteter Meeresgrund.

Der Anker mag durchaus nicht übel sein, aber aus Blei Gold machen kann der auch nicht.
Er wird in manchen Bereichen vielleicht etwas besser funktionieren als manch ein anderer Anker, in anderen aber vielleicht auch schlechter.

Wie gesagt...: die Physik läßt sich nicht überlisten....

[wolf b.]

Den Jambo hätte ich auch, wenn es ihn leichter als 11 kg geben würde.
Ich bin aber mit meinem kleinen Boot bisher mit meinem halb so schweren Plattenanker gut gefahren/-ankert) und mußte noch nie einen zweiten Anlauf nehmen.
Wesentlich ist ja auch das Ankergeschirr und da hab ich z.B. 8m 6mm Kettenvorlauf und am 2. Anker 6m 8mm Vorlauf.

[ghaffy]

Zitat von Liebertee

...

die Physik läßt sich nicht überlisten....

Eben.
Die wirksamen Anker der neueren Generation leben von folgenden (physikalischen) Grundsätzen:

1) Damit ein Anker auf schwierigem Terrain greifen kann, braucht es ein Minimum an Druck auf den Flunkenspitzen, die sich ja eingraben sollen. Dies kann erreicht werden durch eine "Gewichtszugabe" an den Spitzen und/oder kleine Oberfläche der Spitze.

2) Damit ein Anker überhaupt "greifen" kann, benötigt die Spitze ein bestimmtes Profil und einen bestimmten Winkel zum Untergrund. Da gibt es gut geeignete Profile und Winkel und weniger gut geeignete. Ist der Anker so konstruiert, dass er wie eine Rasierklange flach über den Boden gezogen werden kann (sehr stumpfer Winkel in Bezug zur Zugrichtung) oder dass er wie eine Spachtel über den Grund gezogen werden kann (sehr spitzer Winkel in Bezug zur Zugrichtung), dann wird es auf vielen Untergründen schwierig für den Anker überhaupt zu greifen.

3) Damit ein Anker im Grund bleibt und "hält" braucht er einen bestimmten "Haltekoeffizienten". Dabei haben "Flügelprofile" (wie zB beim M-Anker) den geringsten und konkave Profile (wie zB beim Spade) den höchsten Koeffizienten.

4) Damit ein Anker schließlich auch im Grenzbereich im Grund bleibt und nicht ausreist, muss er über "selbststabilisiernde" Eigenschaften verfügen, dh er darf sich nicht "hochkant" aufstellen. Wenn er zu slippen beginnt, soll er das in vorhersehbarer Art und Weise tun, und nicht plötzlich "ausreißen".

Anker wie der Jambo, der Delta, der Bügel oder der Spade versuchen diese Eigenschaften mehr oder weniger erfolgreich zu verbinden, zB durch bleigefüllte Spitzen (Delta, Spade), durch ausgeprägte "Stemmeisenklingen" (Bügel), durch "echte Eindringdorne" (Jambo), durch große konkave Flächen (Spade) usf.
Allen gemeinsam sind die ausreichend großen Oberflächen, die definierten (zT auch wählbaren) Winkel zwischen Flunken und Stock und die "Aufstellhindernisse", die ein "Hochkantstellen" verlässlich verhindern.

Auch wenn der Pflugscharanker/CQR so hoch gelobt wird, nimmt es Wunder, dass die Menscheit 40.000 Jahre in die Entwicklung eines Geräts investiert hat, um den Boden leicht, erfolgreich und energieschonend zu teilen (Pflug), und nun versucht dieses Gerät als "Anker" zu verkaufen.


(Bilder aus Poiraud, Ginsberg-Klemmt, Besser Ankern)

Im Übrigen ist der Verweis auf die "Seefahrer-Nation Österreich" natürlich unsachlich. Bis zum Verlust des Zuganges zur See war die österreichische Marine der deutschen stets überlegen, hat ihr mehrfach "ausgeholfen" (zB 1864 Oeversee) und im Gegensatz zur deutschen Marine auch mehrere Seeschlachten gegen "renommierte" Seefahrer-Nationen gewonnen.

Deswegen kommt der beste Anker (Jambo) aus Österreich, und nur der zweitbeste (Bügel) aus Deutschland.

[KaiB]

Zitat von ghaffy

Auch wenn der Pflugscharanker/CQR so hoch gelobt wird, nimmt es Wunder, dass die Menscheit 40.000 Jahre in die Entwicklung eines Geräts investiert hat, um den Boden leicht, erfolgreich und energieschonend zu teilen (Pflug), und nun versucht dieses Gerät als "Anker" zu verkaufen.

Das ist etwas kurz gegriffen.
Der Pflugschar funktioniert vor allem durch viel Kette. Dadurch kommt der Stock flach genug das der Pflug, der schon ansich einen guten Neigungswinkel hat, noch etwas günstiger im Winkel wird und gräbt sich unter Zug -schräg abwärts- immer tiefer ein.
Der Feldpflug wird ja künstlich durch Räder oder Schlitten an der Eingrabetendenz gehindert.

Natürlich wird und darf jeder sein Sytem mögen und dessen Vorteile preisen aber es gibt eben immer auch brauchbare Alternativen.

Ich z.B. ankere fast ausschließlich Ostsee. Dafür habe ich Pflugschar vorne und Danforth achtern.
Das war und ist auf den dortigen Gründen, Sand, Mudd, Geröll, verkrauteteter Grund (immer natürlich genug Kette als Voraussetzung) eine gute funktionale Lösung. Vorne immer in Verbindung mit Kralle.

Wie gut -in meiner persönlichen Erfahrung- der Pflugschar hält bemißt sich aus der Erfahrung wie schwer er nach windigen Ankerplätzen -oft- nur noch auszubrechen ist.
Auf modrigem Grund waren mehrfach einige Meter Kette dem Pflug auf seiner schrägen Reise in die Tiefe gefolgt und ich hatte -sozusagen- kleinere Latifundien am Anker hängen. Will sagen der Anker hielt, er nahm einfach beim ankerauf gehen den näher umliegenden Boden mit nach oben.

Weitere Vorteil ist das Gelenk zwischen Stock und Flunken. Beim schwojen klappt das dann zur Seite, der Anker muss sich seltener neu eingraben.

Sicherlich hat jedes System seine Vor- und Nachteile aber die echte eierlegende Wollmilchsau etc. ist mir auch noch nicht begegnet.

Allerdings sehe ich auch viel Nachteile mancher Systeme nicht, sondern eher schlichte "Userfehler". Der beliebteste ist immer noch der mit zuwenig Kette oder Leine.