Motorstart von Verbraucherbatterie?

[Akki]

Zitat von billi

ja und was kostet jetzt ne 165AH ?

Die 170er kostet irgendwas um die 280 Piepen. Aber ob die Truck-Größen auch diese 14,8V haben mußt du nachfragen.

[Akki]

Im Übrigen sind die Berga baugleich mit Varta... ist alles Johnson Controls

[billi]

Zitat von Akki

Die 170er kostet irgendwas um die 280 Piepen. Aber ob die Truck-Größen auch diese 14,8V haben mußt du nachfragen.

WOW da bleib ich leiber bei meinen blei-Säuren von Varta. die kosten mich 83€ +MwSt.
Da kann ich ja 3 Stück kaufen zu dem Preis.

[Akki]

Ich hab die Preis auch nur schnell im Netz überflogen, aber dass
du für ne 165er Varta 89+ bezahlst, nehme ich dir nicht ab.

[billi]

Zitat von Akki

Ich hab die Preis auch nur schnell im Netz überflogen, aber dass
du für ne 165er Varta 89+ bezahlst, nehme ich dir nicht ab.

Tja ich hab hier im Forum schon ein paar jungs zu meinem Händler in Karlsruhe geschickt.
die 165AH Blei Batterie kostet 83 oder 85€ + MwSt.
die 100AH Gel kostet 103€+ MwSt.

hab mir grad im letzten jahr meine 70 AH gegen eine 165 AH getauscht und dieses Jahr komtm noch eine dazu.

[Flieger]

Zitat von B4-Skipper

Der Anlasser liegt mit dem Innenwiderstand der Batterie(n) in Reihe, somit hat der Innenwiderstand der Batterie(n) schon Einfluss auf den Strom in der Reihenschaltung und damit auf die Aufteilung der Spannung auf die einzelnen Widerstände. Damit steigt die Spannung am Anlasser mit sinkendem Innenwiderstand (Parallelschaltung) mehrerer Batterien. Natürlich nicht über die Nennspannung der Batterien
Gruß Lutz

Hallo Lutz,
es ist schon klar, dass der Innenwiderstand der Batterie Einfluss auf den Strom hat, der Innenwiderstand ändert sich aber auch nicht, wenn die Batterie im Schrank steht.
Der Innenwiderstand des Anlassers gibt den Strom vor, der durch ihn fliesst.
Und 3 Battereien a 100Ah parallel geschaltet, bringen auch nur 12V und die bringen sicherlich keinen Anlasser um.
Gleichzeitig sinkt bei 3 Batterien auch die Strombelastung der einzelnen Batterie, was diese wiederum schont.

Bitte jetzt keine Diskusion, wie die einzelne Batterie jetzt prozentual durch den bauartbedingten Unterschied des Innenwiderstands hat.

[summer]

Ich frage mich gerade was mit dem Strom passiert bei einer sagen wir mal 90 A Lichtmaschine (nur mit Trennrelais) und Standardregler und eine weitere Verbraucherbatterie anschließt.(2 Verbraucherbatterien)

Wenn man eine Verbraucherbatterie mit 120 AH hat und der Ladestrom wäre 12A und man würde eine weitere gleiche Batterie dazuhängen, müßte sich der Ladestrom auf 6A pro Batterie halbieren, dementsprechend die Ladung doppelt so lange dauern . Hingegen könnten 240 AH gezogen werden können.

[Nautico]

Zitat von summer

Ich frage mich gerade was mit dem Strom passiert bei einer sagen wir mal 90 A Lichtmaschine (nur mit Trennrelais) und Standardregler und eine weitere Verbraucherbatterie anschließt.(2 Verbraucherbatterien)

Wenn man eine Verbraucherbatterie mit 120 AH hat und der Ladestrom wäre 12A und man würde eine weitere gleiche Batterie dazuhängen, müßte sich der Ladestrom auf 6A pro Batterie halbieren, dementsprechend die Ladung doppelt so lange dauern . Hingegen könnten 240 AH gezogen werden können.

Ja richtig, bei 2 gleichen Batterien, mit gleichem Innenwiederstand, die parrallel geschaltet werden, und praktisch vom Ladezustand weitestgehend leer sind, halbiert sich der Ladestrom der Lichtmaschine auf 50% pro Batterie.
Desto höher der Ladezustand der Batterien wird, desto weiter fällt aber natürlich auch der Gesamtladestrom, sofern dieser in Summer <12A ist.
Will sagen, dass ab einer bestimmten erreichten Batteriekapazität beide Batterien wieder mit dem max. benötigten Ladestrom von der Lichtmaschine geladen werden, da dieser geringer ist als der max. mögliche Ladestrom der Lichtmaschine (jede Batterie wird mit <=6A geladen).
Wenn beide Batterien voll geladen sind, steht Dir natürlich dann auch die komplette Kapazität von 240AH zur Verfügung.
Gruß
Jörg

[yeki put]

Hallo zusammen

Das angebliche Problem beim Zuschalten eines "leeren" zu einem "vollem" Akku existiert auch nur dann theoretisch wenn man verschiedene in der Praxis auftretende Umstände außer acht läßt.
Wir haben diesen Winter sicherlich bereits 100 mal Starthilfe gegeben. Unser Block dafür hat 500Ah und wird bei Stillstand über eine Station geladen, d.h. dieser Block ist wirklich voll!!! Wir kriegen damit auch LKW hochgenuckelt wenn mal der Diesel an der Einspritzpumpe fehlte.
Bis jetzt haben wir noch keinen leeren Akku zerstört oder gar explodieren lassen.
Wer es nicht glaubt kann ja mal die Erfahrungen des ADAC hinterfragen.

Gruß zusammen
Hermann

[GunKraus]

Stimmt Hermann, ich gebe mit meinem Auto andauernd unserem Radlader mit leergelutschter Batterie Starthilfe...
Und beim Boot mache ich da ein Pramborium.

Das ist also gar kein Problem?


viele Grüße Gunter

[yeki put]

Hallo Gunter

Das Satzzeichen am Schluß ist nicht korrekt. Kein "?" sondern "!!!"

Hermann

Leerer Akku so um die 9,8 V voller Akku so um die 12,4 V; was soll denn da mit 2,6 V Spannungsdifferenz auch schon passieren. Dies gilt aber nur für den ersten Augenblick!

[Libertad]

Zitat von yeki put

was soll denn da mit 2,6 V Spannungsdifferenz auch schon passieren.

Solange die Leitungen die Ausgleichsströme verkraften....

[B4-Skipper]

Zitat von Flieger

Hallo Lutz,
es ist schon klar, dass der Innenwiderstand der Batterie Einfluss auf den Strom hat, der Innenwiderstand ändert sich aber auch nicht, wenn die Batterie im Schrank steht. ...

Richtig, der Standort der Batterie tut nichts zur Sache
Beim Parallelschalten von Batterien verringert sich aber der Innenwiderstand der dadurch neu "entstehenden" Batterie.

Zitat von Flieger

... Der Innenwiderstand des Anlassers gibt den Strom vor, der durch ihn fliesst. ...

Das ist nur dann richtig, wenn die am Anlasser "abfallende" Spannung als Berechnungsgrundlage genommen wird.
Die Innenwiderstände des Anlassers UND der Batterie bilden eine Reihenschaltung und da bestimmt der gesamte Widerstand im Stromkreis die höhe des fließenden Stroms.
Dieser widerum bestimmt die an den einzelnen Widerständen anliegende Spannung.
Je kleiner nun der Innenwiderstand der Batterie, desto kleiner der dortige Spannungsabfall und umso höher der Spannungsabfall am Anlasser.

Bisher nicht berücksichtigt sind Übergangswiderstände an Klemmen und Schaltkontakten, die letztendlich die am Anlasser anliegende Spannung ebenfalls beeinflussen (verringern).

Nun sind aber (Starter-) Batterie, Anlasser und Magnetschalter so konstruiert, dass sie zusammen ein sinnvolles System bilden.

Mehr als die Nennspannung kann ja auch in keinem Fall am Anlasser anliegen, also alles im grünen Bereich

Gruß Lutz

[tritonnavi]

@Flieger:

Was hat der Starter(Anlasser?) mit dem Innenwiderstand der Batterie zu tun???
Ob ich den Anlasser an eine 70Ah oder 300Ah Batterie hänge, macht keinen Unterschied, ich kann ihn sogar länger drehen lassen.

Lutz hatte das ja schon angesprochen:
Der Innenwiderstand der Batterie hat etwas mit der Spannung zu tun, die beim Startvorgang am Starter herrscht und wenn dieser für 10V ausgelegt ist, die bei einer angepassten Batterie vorherrschen, ist es ganz sicher nicht gut, wenn am Starter auf einmal z.B. immer 11,5V beim Starten vorhanden sind, weil der Batterieinnenwiderstand eben erheblich niedriger ist.

Einen gewöhnlichen Starter, der tatsächlich auf 12V "Arbeitsspannung" ausgelegt ist, kann es eigentlich kaum geben, da der dann bei der meist niedrigeren tatsächlichen Spannung, eine deutlich reduzierte Leistung hätte.

Ein Startermotor ist ein E-Motor der nur eine sehr geringe Einschaltdauer (ED) hat, weil er thermisch sehr belastet ist und wenn diese thermische Belastung permanent um rund 20% erhöht ist (Spannung und Strom sind dann höher), kann das durchaus schädlich sein.

Anderes Beispiel, gleiche Problematik:
Eine Power-LED-Taschen-Lampe mit z.B. einer 3W-LED, die von 3 Microzellen betrieben wird, funktioniert in der Regel auch nur deshalb störungsfrei, weil eben der Innenwiderstand der Zellen hoch genug ist, um die Spannung bei entsprechendem Strom auf rund 3,6V zusammenfallen zu lassen. Zusammen mit dem dann fließenden Strom ergibt das dann ca 3W.

Wenn man anstatt der kleinen Zellen mit einer Gesamtnennspannung von 4,5V, eine leistungfähige 4,5V-Stromquelle nehmen würde, die einen erheblich geringeren Innenwiderstand hätte und somit bei der (dann höheren) Strombelastung immer noch die Nennspannung von 4,5V halten würde, wäre die LED in sehr kurzer Zeit hinüber.

Zudem ergibt die höhere Spannung und der höhere Strom bei einem Starter auch zwangsläufig noch eine höhere mechanische Belastung, was der Lebensdauer ebenfalls nicht zuträglich ist.

Eine gewöhnliche Starterbatterie, z.B. 70Ah, hat meist um die 4mOhm Innenwiderstand und einen Kaltstartstrom nach DIN von ca 400A.

Wenn ich anstatt dieser, dem Starter angepassten Batterie, ständig 3 oder mehr parallelgeschaltete 100Ah-Batterien zum Starten verwende, die dann zusammen vielleicht nur 1mOhm Innenwiderstand und bis zu 1600A Kaltstartstrom nach DIN haben, ist die Belastung des Starters thermisch und mechanisch deutlich höher. Das lässt sich wohl kaum weg diskutieren.

Im Merkblatt "Auswahlkriterien für Starterbatterien" des Fachverbandes Batterien (Frankfurt) findet man dann in einer Tabelle unter Kaltstartstrom, weit überhöht: Folge: mechanische Störung des Anlassers.

Bei 3 parallelgeschalteten, intakten 100Ah Batterien ist der Kaltstartstrom für den Anlasser eines 40PS-Motörchens definitiv weit überhöht.

Dass es denn meist trotzdem, auch über Jahre, gut geht, liegt u.a. daran, dass es in den Schaltungen mit dem berühmten "0,1,2, Both-Schalter" verhältnissmäßig hohe Übergangs- und Leitungswiderstände gibt.

[Pinne]

Zitat von Akki

Mich würde es jetzt mal interessieren, ob dies wirklich Verbraucherbatterien,
sprich: Antriebs- oder Traktionsbatterien sind, oder auch normale Starter-
Nasszellen?



Wenn du diesen alten und nicht mehr gebräuchlichen Batteriewahlschalter hast
mit "1 - 2 - both" dann ist es richtig, dass du ihn nicht berührst. Ein Umschalten
während der Laufphase könnte dir z.B. die Lichtmaschine killen. Allerdings frage
ich mich, wie du die 70Ah Starterbatterie lädst?

Die Verbraucherbatterien sind drei AWN-Eigenmarken. Eigentlich steht im Katalog, dass sie sowohl als Starter als auch als Verbraucher eingesetzt werden können.
Wie ich die Starter lade? Da ich ja nicht auf BOTH schalte nur via Landstrom.

[B4-Skipper]

Zitat von tritonnavi

... Einen gewöhnlichen Starter, der tatsächlich auf 12V "Arbeitsspannung" ausgelegt ist, kann es eigentlich kaum geben, da der dann bei der meist niedrigeren tatsächlichen Spannung, eine deutlich reduzierte Leistung hätte. ...

Hier muss ich mich mal selbst zitieren:

Zitat von B4-Skipper

... 12V-Anlasser werden m. E. eher so ausgelegt sein, das sie die 12V klaglos abkönnen aber bereits bei 10V die erforderliche Leistung bringen. ...

Ein Anlasser kann doch so ausgelegt werden, dass er bei 10V die erforderliche Startdrehzahl des Verbrennungsmotors errreicht. Bei 12V dreht er dann halt schneller, was den Startvorgang sicher nicht negativ beeinflusst.

Zitat von tritonnavi

... Ein Startermotor ist ein E-Motor der nur eine sehr geringe Einschaltdauer (ED) hat, weil er thermisch sehr belastet ist und wenn diese thermische Belastung permanent um rund 20% erhöht ist (Spannung und Strom sind dann höher), kann das durchaus schädlich sein. ...

Das stimmt vom Prinzip her.
Nur wird ein Anlasser, wenn der Motor schlecht anspringt, beim "Orgeln" mit 10V sicher thermisch höher beansprucht, als bei einem normalen Starvorgang mit 12V.

Gruß Lutz

[Michael Bartels]

Zitat von B4-Skipper

Hier muss ich mich mal selbst zitieren:


Ein Anlasser kann doch so ausgelegt werden, dass er bei 10V die erforderliche Startdrehzahl des Verbrennungsmotors errreicht. Bei 12V dreht er dann halt schneller, was den Startvorgang sicher nicht negativ beeinflusst.



Das stimmt vom Prinzip her.
Nur wird ein Anlasser, wenn der Motor schlecht anspringt, beim "Orgeln" mit 10V sicher thermisch höher beansprucht, als bei einem normalen Starvorgang mit 12V.

Gruß Lutz

Hallo,

Aus dem Hause Bosch kommt zu diesem Thema folgende Aussage:

[B4-Skipper]

Sehr präzise sind die Angaben aus dem Hause Bosch ja nun wirklich nicht.

Was ist denn eine "größere" Batterie. Ist das schon bei 1,5-facher, bei 3-facher Kapazität oder erst viel höher der Fall

Für den 5.0L Merc stehen, als empfohlene Batteriekapazität, mindesten 305A Kälteprüfstrom im Handbuch.
Das bringt schon eine 36 Ah Batterie .
Da wäre meine 78Ah Batterie mit 740A ggf. schon "gefährlich" überdimensioniert.

Bei 1,4 kW des Anlasser ergeben sich rechnerisch 8,72V bzw. 10,37V.
Sind Marineanlasser wirklich auf weniger als 9V konzipiert

Ich habe auch nirgends eine Angabe "maximale Batteriekapazität" gefunden. Wenn das so kritisch ist, wäre diese Angabe doch sehr wichtig .


Gruß Lutz

[tritonnavi]

@B4-Skipper:

Ein Anlasser kann doch so ausgelegt werden, dass er bei 10V die erforderliche Startdrehzahl des Verbrennungsmotors errreicht. Bei 12V dreht er dann halt schneller, was den Startvorgang sicher nicht negativ beeinflusst.

...

Nur wird ein Anlasser, wenn der Motor schlecht anspringt, beim "Orgeln" mit 10V sicher thermisch höher beansprucht, als bei einem normalen Starvorgang mit 12V.

Lutz, du machst einen Überlegungsfehler.
Natürlich hält ein Anlasser 12V klaglos aus, solange er nicht bzw. nur gering belastet wird.

Wenn ein und derselbe Anlasser einmal den gleichen Motor mit dem gleichen mechanischen Widerstand mit 10V Spannung an seinen Anschlussklemmen durchdreht und einmal mit 12V, wie verhält sich dann jeweils die Eingangsleistung dieses Anlassers?

Wird der Anlasser bei 10V so viel weniger Strom ziehen, als bei 12V, so dass das Produkt aus Strom mal Spannung (also die Leistung) geringer ist, als bei 12V und dem dann fließenden Strom?

Ganz sicher nicht.

Im Gegenteil: bei 12V wird der Strom definitiv höher sein, als bei 10V und somit wird das Produkt aus 12V mit dem dann fließenden Strom deutlich größer.

Auf deutsch:
Die Eingangsleistung ist bei 12V, wenn der gleiche Motor durchgedreht wird, erheblich höher, als bei 10V und wenn die Eingangsleistung erheblich höher ist, ist auch die thermische Belastung des Anlassers höher (Stichwort: Wirkungsgrad) und natürlich auch die mechanische Belastung, denn die mechanische Leistung steigt ja (der Antriebs-Motor wird ja bei gleichem mechanischen Widerstand (Bremsmoment) schneller durchgedreht)

Zu den Kaltstartströmen.
Die hängen nicht nur von der Batteriekapazität (Größe) ab, sondern auch vom Aufbau. Es gibt ja durchaus kleine Batterien mit großen Kaltstartströmen.
(s. beispielsweise optima)
Außerdem müssten wir dann auch noch die Norm spezifizieren, nach der die Kaltstartstromangabe gemacht wurde.

Die Kaltstartströme sind Extremwerte. Im Normalfall hast du auf dem Wasser keine minus 18Grad und daher sind die Verhältnisse real auch anders. Die Batterie kann bei höheren Temperaturen mehr Strom abgeben.
In der Praxis ist es ja auch so, dass der Kaltstartstrom im Laufe der Zeit sinkt (Innenwiderstand wird langsam größer) und es ist nicht unbedingt davon auszugehen, dass die Batterie immer knackevoll geladen ist, denn nur knackevoll kann sie die Nennwerte überhaupt erreichen.
Von daher schadet eine etwas größere Batterie meistens nicht.

Bei 3 oder 4-fachen empfohlenen Kaltstartstrom kann der o.a. Effekt aber schon seine schädliche Wirkung zeigen.

Gruß
Friedhelm

[B4-Skipper]

Zitat von tritonnavi;2979357... Wenn ein und derselbe Anlasser einmal den gleichen Motor[B

mit dem gleichen mechanischen Widerstand[/B] mit 10V Spannung an seinen Anschlussklemmen durchdreht und einmal mit 12V, wie verhält sich dann jeweils die Eingangsleistung dieses Anlassers?

Wird der Anlasser bei 10V so viel weniger Strom ziehen, als bei 12V, so dass das Produkt aus Strom mal Spannung (also die Leistung) geringer ist, als bei 12V und dem dann fließenden Strom?

Ganz sicher nicht.

Im Gegenteil: bei 12V wird der Strom definitiv höher sein, als bei 10V und somit wird das Produkt aus 12V mit dem dann fließenden Strom deutlich größer..

Hallo Friedhelm,

mit Sicherheit rechnen wir hier sehr vereinfacht und lassen Temperatur und unterschiedliche Innenwiderstände bei Batterien mit gleichen
Ah-Zahlen außer acht .

Trotzdem glaube ich, dass Du einen Denkfehler hast.

Letzendlich "arbeitet" jede Kombination von Antriebsmaschiene (Anlasser) und Arbeitsmaschine (Verbrennungsmotor) in einem Systembedingten Arbeitspunkt.

Wie Du schon sagst, bei "gleichem mechanischem Widerstand" (also der zum Durchdrehen des V-Motors mit einer bestimmten Drehzahl benötigten Leistung) ist auch die dem Anlasser abgeforderte Leistung die gleiche - eben der Arbeitspunkt.

Gehen wir von 1,2 kW zum Durchdrehen benötigter Leistung aus (rechnet sich so sehr einfach), so muss der Anlasser bei 10V 120A "ziehen" (10V x 120A = 1200W bzw. 1,2 kW).

Liegen jetzt 12V am Anlasser an, dann wird er nur 100A "ziehen", weil 12V x 100A ebenfalls 1200W bzw. 1,2 kW sind.

Weil die Leistung das Produkt aus Strom und Spannung ist, muss bei niedrigerer Spannung der Stom höher sein und umgekehrt.

Da der "mechanische Widerstand" des V-Motors aber Drehzahlabhängig ist, wird der Anlasser bei 10V eine geringere Drehzahl als bei 12V erreichen. Bei der mit 12V erreichten Drehzahl ist jedoch die hierzu benötigte Leistung höher, so dass ein höherer Strom als die 100A für 1,2 kW fließen wird.

Liegt dieser Strom über den bei 10V fließenden 120A, dann ist die vom Anlasser abgegebene Leistung auch höher als 12V x 120A = 1440W bzw. 1,44 kW.

Gruß Lutz

[billi]

ich denke ihr habt beide einen Denkfehler.

Diel eistungsangabe auf dem Typenschild ist immer bezogen auf Nennspannung.
Diese ist bei einem 12V anlasser nun mal 12 V aslo zieht ein 1,2 KW anlasser wie von Lutz richtig berechnet die tatsächlichen 1,2 KW strom (100A) wenn dies der innenwiederrstand der Batterie zulässt.

bricht die spannung der Batterie beim Startvorgang etwas zusammen, dann hat auch die Leistung des Anlassers darunter zu leiden.
Der innewiederstand des Anlassers ist ja fix

bei r=U/I ergibt sich ein innewiederstand von 12/100 = 0,12Ohm

bricht nun die Spannung auf 10V zusammen ergibt sich ein mx Strom von I=U/R = 10/0,12 = 83,33A somit ist auch die Leistung des Anlassers geringer. er hat dann nur noch eine Leistung von 833W

Da der Innenwiederstand der Batterie meist Kaltstartströme von 300 und mehr Ampere zulässt kannn man diesen vernachlässigen.

[Stingray 558]

E-Motor: -- Induktion; es gibt nicht nur den ohmschen Widerstand.
… es ist die „Gegen EMK“ zu beachten, (..Drehzahl des Motors..)

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromotorische_Kraft

[Akki]

Zitat von Stingray 558

E-Motor: -- Induktion; es gibt nicht nur den ohmschen Widerstand.

Das ist durchaus richtig. Dem Anlasser wird eine Kraft x abverlangt, einen Motor
gegen seine Kompression zu drehen. Ob er das langsam oder schnell macht,
könnte unerheblich sein. Dann würde (wird) der Strom bei sinkender Spannung
erheblich steigen.

Sehr schön daran zu erkennen, dass bei sich quälendem Anlasser wegen Unterspannung
schon mal Leitungen warm werden und Verbinder anfangen zu qualmen.

Da ist der Zeitfaktor aber auch noch zu berücksichtigen...