Aluminiumboote

[marc]

Hallo

Für unseren 13er Bau benötigten wir wirklich genau soviel Geld pro Meter wie Holger. Das Budget kann je nach Ausrüstungsbedürfnisse jedoch gewaltig auf beide Seiten abweichen. Die Anwesenheitsstunden am Schiff waren bei uns nur 300-400h/m. (Je günstiger, desto länger)

Marc

[segelfix]

hallo,

in Euren Postings wird immer die Arbeitszeit pro m. Schiffslänge angegeben.

Aber das die Zeit auch in Geldwert umgerechnet werden müßte
hab ich leider vermisst. Dann seit Ihr schon beim Preis einer neuen
Yacht!!!!

Oder sollte ich das verkehrt sehen?

Gruß Wolfgang

[Holger]

hallo wolfgang,
das siehst du genau richtig.
die arbeitszeit ist nunmal da, entweder bei der werft wenn ich fertig kaufe, dann zahle ich sie cash, oder bei mir, dann muss ich das geld nicht von der bank auf einen sitz holen, sondern ich zahle es in stündlichen raten. das ist wie beim eigenanteil beim hausbauen. ich habe natürlich mal die gegenrechnung bei projektbeginn gemacht und meine voraussichtlichen stunden mit damals dm 40.- angesetzt. wenn man das so rechnet kommt man schnell auf die meterpreise einer segelfähigen serienyacht. wenn ich aber einen individuellen einzelbau nach riss ansetze, wie es eine selbstbauyacht nunmal ist, hätte ich einen stundensatz von ca. dm 100.- rechnen müssen, weil bei der werft ja noch die overheads, sprich sozialabgaben , investitionsumlagen, urlaubsgeld etc. drin sind.
insofern spare ich beim individualbau schon, beim kauf eines serienschiffes nicht.
wie gesagt, zeit ist geld ! daran ändert letztlich auch der selbstbau nichts.

holger

[segelfix]

genau Holger so seh ich das auch nur sollte man es in der Berechnung nicht vergessen was viele Anbieter von Selbstbauyachten teilweise verschweigen.

[tboat]

Muss ich den Kostenanteil meiner Arbeitsleistung rechnen?

Ich (wir, haben zu 1 -2 oder 1 bis 1 1/2 gebaut) haben seinerzeit folgende Rechnung aufgemacht:
Materialkosten Boot, Zubehör, Motor etc. 30.000 DM (waren "nur" 7.40 m)
Vergleichbares Fertigboot ca. 50 - 65.000 DM
macht also ca. 30.000 DM als "Lohnkosten" und die muss man erst mal haben. Ich kann zur Bank gehen und sie pumpen, ich kann jahrelang sparen -- und nicht segeln --, ich kann selber arbeiten, aber eben nur am Boot. Denn dieses Geld mit einem "Nebenjob" neben der normalen Berufstätigkeit ist, oder war nicht. Das ging (und geht) nicht aus arbeitsvertraglichen Gründen (unerlaubte Nebentätigkeit etc.) . Was ich aber in meiner Freizeit, abends, am Wochenende, kurze Urlaube etc. mache, ist mein "Gewinn" also die Lohnkosten gespart und dann zu einem Boot gekommen.
Nebenbei hat das ganze auch Spaß gemacht und war ein toller Ausgleich zu der Schreibtischtäter-Normal-Arbeit.
Würde es immer wieder machen
tboat

[marc]

Hallo

Zum Preis einer neuen Yacht entspricht ja nur "Segelfertig". Wir Selbstbauer rechnen ja voll Ausgerüstet: Mit Winden, die den Namen auch verdienen, mit 3 Segeln, mit richtigem Ankergeschirr, mit Beiboot inkl. Motor, mit Festmachern, wo man das Bötchen auch festbinden kann .... Das gibt eine endlose Liste. Unsere Selbstbauten würde ich auch nicht mit Eierschalen wie Bav und CO vergleichen, sondern mit HR oder einem z.B. Alu-Werftbau. Denn dann kann man getrost von 50% Gewinn sprechen...

Marc

[Harry]

Was mir auffällt bei den Beiträgen hier, das es vorwiegend um die lieben Kosten geht.....was auch verständlich ist.
Meine 2 cents dazu...
Kosten sparen...wie erwähnt durch einholen von Angeboten...und noch mehr Angeboten.
Finanzielle Reserven halten für Schnäppchen, die auf Lager liegen können.
Auch schon erwähnt....Handeln....die Mengen an z.B. Bootsbausperrholz sind ja schon keine Kleinabnehmermengen mehr.
Ich denke nicht, das man die Kosten für die Eigenleistung mitrechnen sollte, da dieses ja der Punkt ist, wo der Selbstbauer eigentlich gegenüber dem Werftbau seine Einsparungen macht......es sei denn, man verkauft dieses Boot....nur.....wer macht das schon, wenn es denn endlich fertig ist.

Was ich persönlich ein wenig vermisse, ist die Transparenz in Sachen Segeleigenschaften der Selbstbauten und auch der Ausbau selbst.....was würde man entgegengesetzt der Anleitung anders machen?
Die Werbung der Selbstbaukonstrukteure hilft da nicht besonders weiter. Schön wären ehrliche, praxisbezogene Meinungen von den Selbstbauern.
Auch die Reaktion der Konstrukteure auf Verbesserungsvorschläge würde mich interessieren.

hoffentlich nicht zuviele Wünsche....

gruß Harry

.....

[Harry]

Danke für deine ehrliche Antwort wafi.
Ich versuche mal, ein wenig zu präzisieren.
Kränkungsverhalten?.....wäre mehr Segelfläche möglich?
Verhalten bei langer, kurzer Welle?
Manövrierfähigkeit? (z.B. Langkieler ist klar.....aber ...der vorgegebene 3 Flügler ...und besser gehts mit dem Faltpropp soundso..)
Ausbau ...das ist nicht gut gelöst (Serie) ...so hab ich es dann gemacht
usw.
Da gibt es Standartvorgaben und eventuelle Verbesserungen, die man vorgenommen hat....also Tips aus der Praxis.
Nicht ein Schiff mies oder toll machen, darum geht´s nicht.
Nur Entscheidungshilfe für die Ansprüche, die jeder Selbstbauer für sich selbst bestimmt hat.
Vielleicht poste ich in deinen Augen Müll....nur denke ich, wer viel Geld investiert, lechtzt natürlich nach Informationen, um seinen Bau/Ausbau direkt richtig zu machen und somit auch möglichst wenig Geld und Zeit in den Sand zu setzen.

gruß Harry

..........

[Harry]

Du hast mit deinen Einwänden schon recht wafi.
Es ist ein komplexes Gebiet.
Einschränkungen kann man aber dennoch machen, indem man Typ und Variante angibt.
Normalerweise (so wie ich es bisher gelesen habe) geben die Konstrukteure die Bauform, Baulage, bis hin zur Materialauswahl und Stärke an. Somit gehört dieses in die Abteilung Standartvorgaben und bleibt für die Gewichtsverteilung um das Metazentrum (laut Riss)uninteressant, da es eben dann nicht individuell ist.
Subjektive Empfindungen...klaro....wer sagt schon..."ab 5Bft achtern habe ich ne Schlange unterm Hintern". Das bringt dem Betrachter keine aussagekräftige Info.
Besser in der Art: Wind soundso...Beseglung soundso....Kränkung soundso.......da kann man sich m.E. eher einen Reim drauf machen.

Vielleicht wäre das ein Punkt, den man besser in einem Selbstbauforum einbringt......ich überlege mir mal ne Liste mit ein paar (wahrscheinlich ein paar Punkte mehr) Punkten.

...zu Alu und Stahl.....mach es dir einfach und erhöhe die Wandstärke beim Alu bis auf das Gewicht des Stahlkaskos.

Nochmal danke für deine Ausführungen wafi.
Es ist immer interessant, die Meinung anderer zu lesen und man lernt auch prima dabei...so wie ich in diesem Forum schon viel dazugelernt habe.


gruß Harry

[Holger]

hallo harry,
das mit den segeleigenschaften bei selbstbauten ist wirklich eine grauzone.
ich gehe aber mal davon aus, das ein schiff, von einem "gelernten" yachtarchitekten konstruiert, auch ordentlich fährt. die abweichungen durch die individualgestaltung hat er natürlich nicht im griff... als "seriöser" selbstbauer kann man aber eine gewichts-und schwerpunktberechnung machen. indem man die mobiliar-und ausrüstungsteile nach gewicht und distanz vom konstuktionsschwerpunkt in eine entsprechende hebelarmstabelle (z.b. excel-tabelle mit formeln) einbringt. dann erhält man eine genaue übersicht ob alles "im lot" ist.
subjektiv wird fast jeder selbstbauer mit den eigenschaften seines schiffes zufrieden sein, er hat es ja selbst gebaut und dann ist ja da noch der stolz...

wie weit so eine grauzone bei selbst-bzw. einzelbauten gehen kann, zeigt die "freydis" des ehepaars wilts. hier handelt es sich um einen reinke-einzelbau aus stahl und auf den bildern sieht das schiff immer so aus, als wolle es demnächst auf tauchstation gehen. das sieht so aus, als ob die gewichtsbilanz erheblich überzogen wurde. aber immerhin: das ding schwimmt -ich glaube seit 20 jahren- immer noch und wurde meist in den roaring fourties gesegelt. das beweist, dass bei seriös konstruierten fahrtenyachten schon einige reserven drin sind (oder sein müssen).

natürlich hat jeder konstrukteur seine eigenheiten und meist auch einen starken ego, der dazu führen kann, dass alternative informationen nicht mehr wahrgenommen werden. hier muss dann der selbstbauer seinen gesunden menschenverstand walten lassen. bei der handwerklichen ausführung des baues sollte man ruhig mal zum schlosser von nebenan gehen und ihn um seine meinung fragen. konstrukteure haben in den seltensten fällen ihre eigenen konstruktionen handwerklich selbst gebaut, deswegen kann es manchmal an der praxisgerechten bauanleitung hapern. auch bekannte konstrukteure schlagen manchmal profile vor, hinter die man mit der schweißdüse nicht kommen kann. da muss man dann selbst die freiheit aufbringen und ein günstigeres profil verwenden, nur um ein beispiel zu nennen.
deswegen kann, ja MUSS man einen künftigen selbstbauer dringend empfehlen, sich so viele selbstbauschiffchen anzusehen wie möglich.

nicht verschwiegen werden darf, dass ein selbstbau stehvermögen verlangt. es ist ganz einfach so, dass man phasen durchlebt, wo die einfachsten dinge plötzlich nicht mehr klappen und man schließlich das ganze vorhaben zum teufel wünscht, weil man einfach mental und körperlich ausgepowert ist. das muss man VORHER einkalkulieren, damit man dann, wenn die situation eintritt, diese auch durchstehen kann. (siehe forumsthema "club der frustrierten bastler")

fazit aus den erfahrungen von 5 mir persönlich bekannten selbstbauern, die alle schon seit jahren auf dem wasser (und in übersee) sind:
die schiffe laufen, die besatzung ist zufrieden, verschleiss-und technische mängel am schiff sind so gut wie keine (!) aufgetreten. probleme gabs lediglich bei denen, welche die von der konstrukteursseite aus kostengründen unterdimensionierten riggs verwendeten. nach umstellung auf solidere riggs waren auch diese problem gelöst.

also, wie sieht`s aus harry: willst du selber bauen? du kannst sicher von vielen hier im forum gezielte info bekommen. nur mut.

holger

[stef0599]

da scheiden sich ja offensichtlich die Geister ...

egal. In Holland ( Stavoren / Warns ) gibt es eine Werft, die ausgesprochen hübsche Alu-Rundspanter baut, die auch noch exzellent segeln. Ab 33 Fuß glaub ich, hab aber keinen Namen. Die Boote werden im allgemeinen Lackiert ausgeliefert und sehen wirklich Klasse aus.

Ich hab ja Wafi schonmal vorgeschlagen, einen Stahlsegler zu konstruieren, der bei gleichem Gewicht wie ein GFK-Kasko ein wesentlich besseres Festigkeitsverhalten hätte, aber er will ja nich...angeblich irgendwelche Vorschriften vom GL oder so ( wer is dat denn ..) ;). So´n Ding würd ich mir dann glatt noch bauen......lassen.

[Harry]

Hallo Holger,
dein Beitrag findet meine volle Zustimmung.
Das mit der Schwerpunktsberechnung habe ich bisher noch nie so bedacht....ist aber wichtig und auch absolut richtig......wieder was gelernt.
Bisher ging ich immer davon aus, das die Konstrukteure diese Arbeit schon erledigt haben.
Selberbauen....hmmm....den Gedanken habe ich wirklich schon ein paar mal hin und her gewälzt. In näherer Zukunft wird es damit aber ganz sicher nichts. Dabei dürfte das eigene Stehvermögen nicht das Problem sein. Die Familie muß bei so einem Projekt ebenfalls mitziehen und da gehe ich lieber behutsam vor.
Außerdem bezeichne ich mich als Segelnewbie und möchte erst noch Erfahrungen sammeln.
Das hält mich aber nicht davon ab, die Augen offen zu halten und etwas Licht in die von dir so schön bezeichnete "Grauzone" zu bringen.
Wenn ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht von den Aussagen der Selbstbauer profitiere, so sei es denen gegönnt, die sich zu dieser Entscheidung durchgerungen haben. Später dann vielleicht auch ich.....mal sehen.
Thema Rigg......weißt du noch, bei welchen Typ selbiges unterdimensioniert war?
Das ist nämlich genau so ein Punkt, wo Standart eben nicht unbedingt die beste Wahl ist........und wer weiß das ohne Hinweis aus der Praxis? >>> Niemand!!!
...kostet Zeit, man ärgert sich und belastet das finanzielle Polster unnötigerweise.

gruß momentan halt noch Schisshase Harry

[Holger]

hallo harry,
in diesem fall waren es masten mit einer saling, die für 12-14 m schiffe als preisgünstigster standard empfohlen wurden. bei einer masthöhe um die 17 meter hat sich das dann bei einem meiner kumpels auch als nicht ausreichend erwiesen, der mast ist weich und schwingt. die andern haben das profil eine idee stärker gewählt und haben sich für 2 salinge entschieden.
da gab es dann keine probleme.

ich selbst habe mit riggbauern gesprochen und habe mich dann ganz konventionell für einen durchgesteckten mast entschieden. er steht in einem entsprechend dimensionierten kamin direkt auf der bodengruppe.

vorteile:
beim aufriggen kann man sich zeit lassen und in ruhe mit sorgfalt trimmen, weil der mast kranunbhängig schon mal steht.
die stauchkräfte sind geringer, weil man die wanten und stagen nicht so extrem durchsetzen muss.
im falle von mastbruch habe ich noch ca 2,5 m in reserve für das notrigg
die deck / deckhausverbände werden weniger belastet.

den nachteil der durchführung sehe ich nicht. heutzutage gibt es moderne dichtmittel.

wichtig ist auch dass der mast im mastschuh auf einer kalotte (kugelpfanne) steht, dann ist die lastverteilung besser..

mit dem bauen lass dir zeit. erstmals hatte ich die idee 1958 (weil der unterricht in der schule beschissen war- die nachkriegslehrer waren nicht die besten). ernsthaft ging es dann 1988 in die planung und die realisierung fand ab 1994 statt.

holger

[HS007]

Viele Segeler träumen von einer stabilen, starken Aluyacht. Das Thema ist sehr interessant.

Auf der Seite www.sy-kaya.de wird von einer Ovni 30 Weltumseglung
berichtet. (Auch sehr schönes Buch !) Leider wird die Ovni 30/32 von www.alubat.com nicht mehr gebaut. Alu bringt eigentlich nur Vorteile. Viele bekannte Segler (z.B. J. Cornell) segeln Aluyachten.

007

[SY.Stenno]

Also, ich könnte Euch noch einen guten Konstrukteur nennen:
Dick Koopmann aus Holland, 5 facher Weltumsegler, baut auschl. mit Alu.
Die Kathena Nui ist ein Riß von Koopmann, urspr. eine "Polka 36". Wir haben dieses Schiff selbst 14 Jahre gesegelt, uns auch mit beiden Schiffen getroffen und Erfahrungswerte ausgetauscht. Es ist an Stabilität und Segeleigenschaften kaum von einer anderen vergleichbaren Yacht zu übertreffen
Nun besitzen wir wieder einen Koopmann, allerdings eine One-Off Konstruktion, 51 Fuß, wieder Aluminium. Dunkelblau lackiert.
Allerdings ist das Thema Farbe bei Alu so eine Sache...
Wir haben uns entschlossen, nachdem die ersten Blasen nach der 5.Saison hochkamen, das Schiff bei Wrede mit "All-Grip" zu lackieren. (Wird auch bei den Flugzeugen benutzt) Allerdings kann ich diesen Schritt nicht wirklich empfehlen, solange die Werft, die diese Arbeiten ausführt, nicht 100% kompetent ist...
Ich möchte niemanden schlecht machen, deshalb werde ich nicht direkter, aber Ärger und viel Geld hats trotzdem gekostet...
Zur Stabilität:
Nicht zu vergleichen mit GFK; Beispiel:
Lauf einmal mit einem 18 Tonnen Schiff mit 6 Knoten Raumschots auf eine klippe in den Schären auf... und Du kannst Deinen Kiel später mit einem Kutter und Grundgeschirr suchen gehen!!!
Bei Alu hast Du Dir das Profil vom Kiel eingedetscht, evt die Kielsohle aufgerissen... Hast aber keine Risse oder schlimmstenfalls Wasser im Schiff!!! Ich spreche da aus eigener Erfahrung... Tonne war def. falsch gelegt, wir sind mit 2,10 Tiefgang bei 6 Kn auf eine 1,80 tiefe Klippe aufgedotzt...
So, genug erzählt!
Gruß aus Hamburg,
Sven
S.Y. Stenno
YCMW

[Smigel]

Die Sy-Kaya ist zu verkaufen!

www.sy-kaya.de

bin grad darübergestolpert

Gruß Smigel