Wichtiges Urteil des BGH v.19.12.12 (AZ: VIII ZR 96/12) zum Bootsverkauf / Bootskauf

[JohnB]

Zitat von vestus

Was gemeint ist zählt nicht.

Dann wirst Du bei Deinem Unverständnis hängenbleiben.

[vestus]

Zitat von JohnB

Dann wirst Du bei Deinem Unverständnis hängenbleiben.

Ich hab dich auch ganz doll lieb.

Unser Neuzugang MIDA hat, soweit ich das sehe, einen sauberen Kaufvertrag. Mal davon ausgehend dass es sich bei dem Boot nicht um Diebesgut handelt oder Hehlerware ist, kann er sich ganz entspannt zurücklehnen.

Daher die Frage: welche Begründung?

[horstj]

Hallole,
das hat ja mit dem Urteil des Threads nix zu tun, der Fall. Aber so ganz slick ist der nicht. Hat der Käufer einen Kaufvertrag und auch die Überweisungen mit dem Händler gemacht, aber der Händler hatte keinen Eigentumsnachweis. Dann hat der Händler zwar evtl. betrügerisch gehandelt, das Boot gehört aber nach wie vor dem ursprünglichen Eigentümer. Beide müssten gegen den Händler evtl. Klagen, es gibt aber nur ein Boot.
Hat der Händler vertraglich nur vermittelt, alles Geld ging aber vertraglich an/über in. Mmmh. Dann ist die Transaktion evtl. noch nicht abgeschlossen und Boot und Geld in der Insolvenzmasse.

ABER alles nur Spekulation. Klar ist jedenfalls, der Anwalt des Bootsverkäufers wird auch erstmal drohen, dafür ist er ja Anwalt, und zwar in alle Richtungen. Der Anwalt des Käufers wird versuchen Klarheit zu bekommen - und auch erstmal drohen. Spass ist das keiner.

[bootsfreunde.com]

Zitat von vestus

...
Unser Neuzugang MIDA hat, soweit ich das sehe, einen sauberen Kaufvertrag. ...

Hast du den Kaufvertrag gesehen

[trance]

Zitat von MIDA

Hallo,

... Kaufvertrag hat der Händler mit uns gemacht (im Namen und auf Rechnung des Auftraggebers) ..

Sorry Vestus, so einfach ist das leider nicht. Ein umgangsprachlicher Kauf eines Gegenstandes besteht aus 3 Verträgen (Kaufvertrag, Übereignung Kaufpreis, Übereignung Gegenstand). Es kommt nun darauf an, welche dieser Verträge wirksam geschlossen/abgeschlossen sind und welche nicht.
Durch das Abstraktionsprinzip (das bedeutet: Verpflichtung (z.B. durch Kaufvertrag) wirkt sich nicht auf die Verfügungsgeschäfte (hier Übereignung Geld bzw. Übereignung Gegenstand) aus.

Nach den Angaben die MIDA gemacht hat gibt es zwei Möglichkeiten.
(Ich gehe hier der Einfachheithalber davon aus, dass der Kaufvertrag wirksam geschlossen wurde)

1) der Händler (= Vertreter des Verkäufers) hatte eine Vollmacht zur Annahme des Kaufpreises => Zahlung von MIDA wirksam (auch für den Auftraggeber=Verkäufer) erfolgt => MIDA hat den Kaufpreis wirksam gezahlt => Verkäufer hat keinen schuldrechtlichen Anspruch auf Rückabwicklung der Übereignung des Bootes

2) der Händler hatte keine Vollmacht zur Annahme des Kaufpreises => MIDA hat an den falschen Zahlungsempfänger geleistet => Kaufpreis nicht wirksam entrichtet => Verkäufer hat schuldrechtlichen Anspruch gegen MIDA auf Zahlung des Kaufpreises oder Herausgabe des Bootes (Rückabwicklung der Übereignung)
=> MIDA hat Anspruch gegen Händler auf Rückzahlung des an diesen geleisteten Betrages
=> Problem Händler ist in Insolvenz, d.h. MIDA ist wohl Insolvenzgläubiger (kommt auf den Zeitpunkt der Insolvenzeröffnung an und dem Zeitpunkt des Entstehens der Forderung), d.h. dann dass er wenn eine Insolvenzmasse da ist evtl. etwas zurückerhält das hängt dann von der Quote ab. Probem bei Insolvenzverfahen liegen die Quoten meiner Erfahrung nach durchschnittlich in einem Bereich von ca. 0 - 3 % (d.h. 0 bis 3 % der Forderung die man gegen den Insolvenzschuldner hat.) Zusätzlich kommen Kosten auf MIDA für die Anmeldung/den Tabellenauszug hinzu.



Deshalb wirklich gut von Dir MIDA einen Rechtsanwalt aufzusuchen, der ist der Einzige der Dich auf Deinen Fall bezogen beraten/vertreten darf und dies auch kann.

Grüße
Sonja

[bootsfreunde.com]

Zitat von trance

Sorry Vestus, so einfach ist das leider nicht. Ein umgangsprachlicher Kauf eines Gegenstandes besteht aus 3 Verträgen (Kaufvertrag, Übereignung Kaufpreis, Übereignung Gegenstand). Es kommt nun darauf an, welche dieser Verträge wirksam geschlossen/abgeschlossen sind und welche nicht.
Durch das Abstraktionsprinzip (das bedeutet: Verpflichtung (z.B. durch Kaufvertrag) wirkt sich nicht auf die Verfügungsgeschäfte (hier Übereignung Geld bzw. Übereignung Gegenstand) aus.

Nach den Angaben die MIDA gemacht hat gibt es zwei Möglichkeiten.
(Ich gehe hier der Einfachheithalber davon aus, dass der Kaufvertrag wirksam geschlossen wurde)

1) der Händler (= Vertreter des Verkäufers) hatte eine Vollmacht zur Annahme des Kaufpreises => Zahlung von MIDA wirksam (auch für den Auftraggeber=Verkäufer) erfolgt => MIDA hat den Kaufpreis wirksam gezahlt => Verkäufer hat keinen schuldrechtlichen Anspruch auf Rückabwicklung der Übereignung des Bootes

2) der Händler hatte keine Vollmacht zur Annahme des Kaufpreises => MIDA hat an den falschen Zahlungsempfänger geleistet => Kaufpreis nicht wirksam entrichtet => Verkäufer hat schuldrechtlichen Anspruch gegen MIDA auf Zahlung des Kaufpreises oder Herausgabe des Bootes (Rückabwicklung der Übereignung)
=> MIDA hat Anspruch gegen Händler auf Rückzahlung des an diesen geleisteten Betrages
=> Problem Händler ist in Insolvenz, d.h. MIDA ist wohl Insolvenzgläubiger (kommt auf den Zeitpunkt der Insolvenzeröffnung an und dem Zeitpunkt des Entstehens der Forderung), d.h. dann dass er wenn eine Insolvenzmasse da ist evtl. etwas zurückerhält das hängt dann von der Quote ab. Probem bei Insolvenzverfahen liegen die Quoten meiner Erfahrung nach durchschnittlich in einem Bereich von ca. 0 - 3 % (d.h. 0 bis 3 % der Forderung die man gegen den Insolvenzschuldner hat.) Zusätzlich kommen Kosten auf MIDA für die Anmeldung/den Tabellenauszug hinzu.



Deshalb wirklich gut von Dir MIDA einen Rechtsanwalt aufzusuchen, der ist der Einzige der Dich auf Deinen Fall bezogen beraten/vertreten darf und dies auch kann.

Grüße
Sonja

Hallo Sonja,

deswegen habe ich in Beitrag 24 ja gefragt:

"hat der Händler dir eine Vollmacht vom Bootseigner vorgelegt aus dem hervorgeht, dass er mit dem Verkauf beauftragt ist?"

[vestus]

Zitat von trance

Ein umgangsprachlicher Kauf eines Gegenstandes besteht aus 3 Verträgen (Kaufvertrag, Übereignung Kaufpreis, Übereignung Gegenstand). Es kommt nun darauf an, welche dieser Verträge wirksam geschlossen/abgeschlossen sind und welche nicht.
Durch das Abstraktionsprinzip (das bedeutet: Verpflichtung (z.B. durch Kaufvertrag) wirkt sich nicht auf die Verfügungsgeschäfte (hier Übereignung Geld bzw. Übereignung Gegenstand) aus.

Ist das Zeug was du nimmst rezeptfrei? Wenn ja dann bitte ein Kilo nach Berlin.

[trance]

Zitat von vestus

Ist das Zeug was du nimmst rezeptfrei? Wenn ja dann bitte ein Kilo nach Berlin.

Ja das Zeug ist in Deutschland sogar rezeptfrei und - jetzt kommts noch besser - es ist sogar für Jeden frei zugänglich
Nennt sich Bürgerliches Gesetzbuch und dort die Abschnitte Willenserklärungen sowie Sachen- und Schuldrecht.

Das Beste ist sogar mann kann dieses Zeug noch verstärken!!!
Mit welchen anderen Dingen kann man das sonst Legal?

Gruß
Sonja

[horstj]

Recht ist eine Droge. Allein wie die Leute abgehen, wenns darum geht.

[Hohensteinchen]

[QUOTE=MIDA;3033947]Hallo,
...
Habe vor 5 Monaten über einen Händler ein Boot gekauft.
Kaufvertrag hat der Händler mit uns gemacht (im Namen und auf Rechnung des Auftraggebers) ... Der Kaufpreis wurde lt. Kaufvertrag an die im Kaufvertrag genannte Bankverbindung (Händler) pünktlich gezählt.

Hallo MIDA,
hatte der Händler denn eine Vollmacht zur Annahme des Kaufpreises ?
Wir Sonja / Trance geschrieben hat, wärest Du dann doch wohl aus dem Schneider.
Ich drück Dir ganz fest die Daumen, daß Du heil aus dieser Sache herauskommst.

Erzähle bitte, wie es jetzt aussieht !