wie am besten Stromkreise trennen ?

[tritonnavi]

Jede Parallelladung mit 2 oder mehr "Ladegeräten", die jeweils eine eigene Ladecharakteristik haben, die z.B. auf Spannungsänderungen, Stromänderungen oder zeitlich reagieren, kann nicht mehr optimal sein.
Das sollte unstrittig sein.

Dabei ist es prinzipiell völlig wurscht, ob ich da Solar, Wind, B2B oder sonst etwas miteinander mische.

Beispiel:
Eine Batterie wird durch ein übliches IUoU-Netzladegerät geladen.
Dieses Gerät hält die Ladeschlussspannung von z.B. 14,4V über die errechnete oder sonst wie (meist über Zeit oder Stromunterschreitung) bestimmte Absorpsionszeit.
Danach schaltet das Gerät in den Ladeerhaltungsmodus (z.B. 13,6V) weil die Batterie, laut Definition des Ladegeräteherstellers, dann voll geladen ist.

Wenn die volle Batterie dann durch eine zusätzliche, parallel laufende Ladetechnik weiterhin für eine eventuell ebenfalls begrenzte Zeit mit 14,4V geladen wird, ist das ganz bestimmt nicht mehr optimal.

(nicht ganz zum Thema passend, aber vielleicht trotzdem interessant: wenn eine Batterie vollständig durch eine Ladetechnik aufgeladen wurde und man hinterher mit einer anderen Technik weiterlädt, kann man eine Batterie durchaus schädigen. Das haben meine Mitsegler schon einmal mit Ladegerät und nachfolgendem längeren Laden über die Lichtspule eines AB geschafft)

Ein optimales Ergebnis kann man bei mehreren Ladetechniken nur dann erzielen, wenn diese intelligent miteinander vernetzt wären.

Das ist bei den hier vorgestellten Komponenten, auch von Sterling, m.E. nicht der Fall. Insofern spielt es kaum eine Rolle, wenn das B2B mit einem Ladegerät von Sterling oder von einem anderen Hersteller gepaart wird.
Es soll aber, glaube ich, Kombilader die auch einen zusätzlichen Solareingang haben, geben. Da sieht die Geschichte dann schon etwas anders aus.

@Etoile:

Da der B2B Lader ja erst eingeschaltet wird, wenn die Lima oder Zündung läuft
(so habe ich das verstanden in dem Manual) dürfte sich der 230V Lader mit dem
B2B nicht in die Quere kommen.

Das wäre wünschenswert, aber ich konnte das der Bedienungsanleitung nicht entnehmen. Den B2B kann man m.E. manuell Ein- und Ausschalten und ansonsten reagiert der lediglich auf die Eingangsspannung.
Wenn die Spannung (normalerweise durch die Ladung der LiMa) am Eingang über einen bestimmten Wert steigt, fängt der B2B an zu laden.

Ob die Spannungserhöhung an der Starterbatterie durch die LiMa, durch den Ladeabgang eines Netzladegerätes oder eventuell durch einen Solarlader geschieht, ist dem B2B daher völlig egal.

Ich gebe Dir Recht, wenn du sagst, dass man den Motor nicht mit angeschaltetem
230V Lader Starten sollte, da kann es sich zu Problemen kommen.

Das gibt eher weniger Probleme, als die bisher besprochene Ladetechnik.

@Fritz682:

Da das auf zwei Netzladegeräte zutrifft, kann man das sicher auch auf die Kombi
b2b und Netzlader übertragen.

bei der Kombination von B2B zwischen 2 Ladeausgängen eines Ladegerätes, wird die Sache sogar noch komplizierter (und vermutlich nicht besser), weil auch die Spannungen der beiden Ladeabgänge, im Gegensatz zu den Verhältnissen bei 2 Einzelladegeräten, voneinander abhängig sind.

Wie schon geschrieben:
Irgendwie funktionieren wird auch diese Kombi.
Ob und wie sich das z.B. auf die Lebensdauer der Batterien auswirkt, wird man kaum ernsthaft in Erfahrung bringen, weil schlichtweg der Vergleich fehlt.
Wenn man kein komplett vernetztes Ladesystem hat, dass bereits mehrere Ladeeingänge für unterschiedliche Spannungsquellen besitzt, kann es mit Sicherheit kein Fehler sein, immer dafür zu sorgen, dass möglichst nur eine Ladestromquelle zur Zeit lädt.
Wenn Netzlader oder LiMa aktiv sind, braucht man i.d.R. kein Solar.
B2B braucht man nur bei LiMa-Betrieb usw.

Ein B2B-Lader kann offensichtlich keinen Unterschied zwischen den Ladestromquellen machen (hat m.E. keinen Schalteingang zusätzlich) und von daher bleibt dann kaum etwas anderes übrig, als diesen per Hand ab zu schalten, wenn man am Landstrom (oder nur an Solar) liegt.
Bei Solar auf beide Batterien wäre ein eingeschalteter B2B der komplette Unsinn, da der B2B nicht unerheblich selbst Leistung benötigt und auch beim Netzladebetrieb ist die durch das B2B dann verringerte Gesamtladeleistung unnötig.

Ein A2B-Lader scheint für diesen Zweck besser geeignet zu sein (wenn ich alles richtig gelesen habe), denn der aktiviert sich aufgrund der Eingangsspannung der Lichtmaschine und nicht aufgrund der Spannung der Starterbatterie.

Gruß
Friedhelm

[Bernd66]

In der letzten Palstek (1/2014) war ein Artikel zu dem Thema.

Bernd

[Fritz682]

@na dann geh jetzt mal zum Zeitschriftenhöker, danke für die Info.

[Woody]

Wie wäre es denn, wenn man statt des allgegenwärtigen B2B-Laders von Sterling den von Votronic nimmt - der hat einen Steuereingang, so dass er nur bei laufendem Motor _und_ hinreichender Spannung an der Speisebatterie läuft.
Nur mal so als Idee...
Gruß,

Jörg

[tritonnavi]

...vom Preis her wäre dann auch schon wieder ein A2B-Lader interessant.

Soweit ich es verstanden habe, hat Frank (@Etoile) ja bereits einen B2B-Lader (und muss jetzt das beste daraus machen).

Gruß
Friedhelm

Zitat von tritonnavi

...vom Preis her wäre dann auch schon wieder ein A2B-Lader interessant.

Soweit ich es verstanden habe, hat Frank (@Etoile) ja bereits einen B2B-Lader (und muss jetzt das beste daraus machen).

Gruß
Friedhelm

Hi Friedhelm,

Den B2B brauche ich nicht extra steuern, oder abzuschalten, der B2B schaltet sich ein, wenn an der Primärbatterie (Starterbatterie) die Spannung vom Landladegerät oder LIMA oder Solar über 13V steigt, bzw schaltet sich aus, wenn die Spannung unter 13V sinkt, somit kann ich den Solarregler an die Primärbatterie hängen und auch die Verbraucherbatterie bequem mitladen.

Mit einem vernünftigen 230V 4stufigen Ladegerät, einem Trennrelais oder B2B Ladegerät, vielleich macht es noch Sinn die LIMA zu optimieren und zusätzlich ein A2B Gerät auch einzubauen, und mindest einem PWR Solarregler samt Solarpanel und guten AGM Batterien, sollte für einen "normalsterblichen" Bootsbesitzer eine gute Stromversorgung und Ausnutzung möglich sein.

Deine Vorschläge in Ehren, doch da sind wir schon im high quality Feintuningbereich, viele Bootsbesitzer haben aber nicht einmal die Basics (Ladegerät, richtige Batterien) an Bord um annähernd in diese Bereiche zu kommen.

[tritonnavi]

@GeorgTa:

Den B2B brauche ich nicht extra steuern, oder abzuschalten, der B2B schaltet
sich ein, wenn an der Primärbatterie (Starterbatterie) die Spannung vom
Landladegerät oder LIMA oder Solar über 13V steigt, bzw schaltet sich aus, wenn
die Spannung unter 13V sinkt, somit kann ich den Solarregler an die
Primärbatterie hängen und auch die Verbraucherbatterie bequem mitladen.

Hallo Georg, wie ich schon schrieb:
leider kann man den B2B nicht automatisch abschalten.
Deswegen ist der Votronic ja auch im Prinzip besser.

Wenn du mit Solar an die Primärbatterie (Starterbatterie) gehst und sich dann ein B2B-Lader zwischen Starter- und Verbraucherbatterie befindet, geht schon relativ viel (um die 10%), der meist ohnehin nicht üppigen Solarenergie innerhalb des B2B flöten.

Besser wäre es einen Solarregler zu nehmen, der zwei getrennte Ausgänge (für Starter- und Verbraucherbatterie) hat und den B2B dann ab zu schalten. Von der Erwärmung des B2B durch Solarstrom hat man nämlich normalerweise nichts.

Das Gleiche gilt, wenn die Starterbatterie durch ein Netzladegerät geladen wird und sich ein B2B zwischen Starter- und Verbraucherbatterie befindet.
Besser wäre es auch in dem Fall, die beiden Batterien über getrennte Ladeausgänge des Ladegerätes, bei abgeschaltetem B2B, direkt zu laden.

Unsinnig wird die Sache spätestens dann, wenn man beide Batterien ohnehin über Netzgerät lädt und zusätzlich den dazwischen geschalteten B2B aktiviert lässt. Da wird dann Ladeenergie über den B2B vergeudet und gleichzeitig gibt es keine wirklich definierte Ladecharakteristik mehr.

Der B2B ist sehr gut für eine Versorgungsbatterie geeignet, wenn während der Fahrt über LiMa geladen wird.
Der Nachteil jedes Ladewandlers, dass er selbst ca 10% der Ladeenergie beansprucht, wird dann durch eine bessere Spannungslage an der Versorgungsbatterie ausgeglichen, die dann trotz dieses Nachteils zu einer schnelleren Aufladung führen kann.

Wenn sich aber bereits Ladegeräte mit spezieller, optimierter Ladecharakteristik (dazu gehören sowohl IUoU-Netzlader, als auch Solarregler) direkt an den Batterien befinden, macht ein B2B keinen Sinn mehr, bzw. bringt sogar die Ladecharakteristiken dieser bereits optimierten Ladetechnik schlimmstenfalls durcheinander.

Gruß
Friedhelm

[Etoile]

Oh sorry Fitz, das wir dein Thread hier so entfremden, aber das passiert manchmal......
Wenn ich das also im Klartext richtig verstehe, werde ich an Land das 230V Ladegerät anschalten, und den B2Bb Lader ausschalten. Während der Fahrt nur den B2B über die Lima laufen lassen (Solar aus). In der Bucht dann B2B aus und Solar angeschaltet. Slarregler direkt auf die Pole ver Verbrauchsbatterien geschraubt, unddas 230V Ladegeräte natürlich auch direkt auf die Pole. So klingt das logisch, und nichts kann sich gegenseitig behindern.

[tritonnavi]

Noch mal deutlich:
wenn dein Netzladegerät (oder Solarausgang) ausschließlich an die Verbraucherbatterie angeschlossen sein sollte, brauchst du in Bezug auf den B2B gar nichts machen, da der B2B dann bei Netzladung (oder Solarladung) ohnehin nicht aktiviert wird.

Abschalten solltest du den B2B nur, wenn beide Batterien (also Starter und Verbraucher) über Netz (Solar) geladen werden.

[Etoile]

Jut...jetzt habe ichs auch verstanden !!!!

[Fritz682]

Zitat von Etoile

Oh sorry Fitz, das wir dein Thread hier so entfremden, aber das passiert manchmal......

Las mal gut sein Etoile,
ich habe das Thema ja nicht gekauft , passt schon. Außerdem lese ich natürlich auch mit. Der Informationsgewinn ist auch für mich gut.

Ich weiss jetzt in etwa wo bei mir die Reise hingeht, aber alles ist auch noch nicht gesetzt.

Ich tendiere gerade zum elektronischen Ladeverteiler zwischen Lima und den beiden Batterien und einem Netzlader der ausschließlich auf den Verbauchern hängt, mit Erhaltungsladung der Starterbatterie. Im Prinzip also so, wie es wohl auch die allermeisten haben, blos nicht mit Diodenverteiler wegens Spannungsabfall.

[uhx]

Ich hab mir auch Monatelang den Kopf zerbrochen zu dem Thema. Am Ende lief es darauf hinaus:

Sterling ProSplit R, ist kein B2B, sondern ein etwas schlaueres Trennrelais, kann über D+ der Lichtmaschine geschaltet werden und trennt somit, sobald der Motor aus ist.

Parallel habe ich einen Solarladeregler, der primär die Verbraucherbatterie lädt und einen sekundären Ausgang für Erhaltungsladung der Starterbatterie hat. Landstrom kann man lt. Aussage des Herstellers einfach parallel anschließen, ohne den Solarregler abklemmen zu müssen. (Gleiches gilt dann natürlich für die Ladung durch die Lichtmaschine.)

Ob das nun die schlauste Lösung ist, weiß ich nicht, aber es tut was es soll.

[Etoile]

Gestern ist nach 5 Wochen mein Sterling B2B 1250 gekommen, nun isser da, nun werde ich ihn auch einbauen. Das neue Modell ist lt. Sterling auch mit einer Sensorleitung für die Zündung ausgestattet wie der B2B von Voctron, naja, wieder mal zu früh gekauft, aber jetzt muss ich halt damit leben, zumindest während der Fahrt die Solarzellen abzuschalten um die Ladecharakteristik des Gerätes nicht durcheinander zu bringen (so habe ich das hier gelernt, Sterling sagte etwas anderes). Ich werde mal schauen wie das läuft in dieser Saison, vllt. mache ich mir ja zu viel Gedanken darum, und es funzt besser als ich dachte. Die Startbatterie mit 75Ah ist auch angekommen, dann kann die Bastelei ja losgehen. Kabel, Sicherungen, Verteiler, Natoknochen, Montagebretter, neues Schaltpanel alles liegt bereit fehlt jetzt nur noch ein kick Motivation und dann ran an die Marie

Zitat von Etoile

Gestern ist nach 5 Wochen mein Sterling B2B 1250 gekommen, nun isser da, nun werde ich ihn auch einbauen. Das neue Modell ist lt. Sterling auch mit einer Sensorleitung für die Zündung ausgestattet wie der B2B von Voctron, naja, wieder mal zu früh gekauft, aber jetzt muss ich halt damit leben, zumindest während der Fahrt die Solarzellen abzuschalten um die Ladecharakteristik des Gerätes nicht durcheinander zu bringen (so habe ich das hier gelernt, Sterling sagte etwas anderes). Ich werde mal schauen wie das läuft in dieser Saison, vllt. mache ich mir ja zu viel Gedanken darum, und es funzt besser als ich dachte. Die Startbatterie mit 75Ah ist auch angekommen, dann kann die Bastelei ja losgehen. Kabel, Sicherungen, Verteiler, Natoknochen, Montagebretter, neues Schaltpanel alles liegt bereit fehlt jetzt nur noch ein kick Motivation und dann ran an die Marie

Hi, wieviele Stunden fährst du pro Tag durchschnittlich mit Motor?

[Etoile]

Ich fahre meist nur kurze Strecken, so 1-3 Stunden. Die Hauptladung der Batterien kommt vom Landanschluss. Auf größeren Touren werden es mal so 6-8 Stunden am Tag Fahrzeit

Zitat von Etoile

Ich fahre meist nur kurze Strecken, so 1-3 Stunden. Die Hauptladung der Batterien kommt vom Landanschluss. Auf größeren Touren werden es mal so 6-8 Stunden am Tag Fahrzeit

Hi,
OK, ich will jetzt nicht wieder alles aufwärmen, mach es einfach wie hier schon beschrieben wurde. B2B einfach wie im Manual beschrieben anschließen, das Solarpanel kannst du mit ein paar Prozente Verlustleistung nur an die Starterbatterie anhängen und du kannst tun und lassen ob Motor oder Solar oder beides, was du willst.
Oder du schaltest das Solar mit einem Regler mit 2 Ausgängen jeweils an Starter und Verbraucher, und du solltest dann bei Landstrom oder Motorfahrten wegen der Beeinfussung der Spannungsverläufe zueinander das Solarpanel ausschalten. Wenn du es nicht ausschaltest, passiert auch nicht viel, es tritt eben früher die Absorptionsladung ein, d.h. der B2B glaubt die Batterie ist schon zu 80-100% voll und schaltet einen Gang zurück, deswegen wird die Batterie trotzdem geladen, es dauert vielleicht ein paar Minuten länger.

Also trau dich ran, es kann nichts schiefgehen.

[Etoile]

@GeorgTa:
Jo, ich mache das so wie du schreibst, jedoch geht die Solarzelle (natürlich mit Lader) direkt auf die Pole Verbrauchsbatterie und nicht auf die Startbatterie. Solar nur in der Bucht und sonst komplett abgeschaltet, dann kann sich nichts mehr stören.

[Dirk]

Zitat von Fritz682

.........Gibt es Tipps oder Verbesserungsvorschläge ?
Oder jagt ihr mich jetzt vom Hof weil das alles Pfusch ist ?

Hallo Fritz,

bei meiner Saga 27 (Baujahr 1990) sind deine Wünsche schon fast alle werksmäßig umgesetzt.
Hier ein paar Bilder, die dir den Umbau etwas erleichtern könnten:

[tritonnavi]

Du hast einen Hauptschalter für die Verbraucherbatterien und der mittlere Plus-Abgang der Verbraucherbatterien geht direkt auf eine Plusverteilung...?

Gruß
Friedhelm

[Dirk]

Zitat von tritonnavi

Du hast einen Hauptschalter für die Verbraucherbatterien und der mittlere Plus-Abgang der Verbraucherbatterien geht direkt auf eine Plusverteilung...?

Gruß
Friedhelm

Ja.

Der Batt.-Schalter für die Verbraucherbatterie schaltet "nur" die 10mm² Zuleitung zum Verteiler unterm Steuerstand (über 20 Sicherungsabgänge).

Der Plusabgang der Verbraucherbatterien ist durch eine Hochleistungsstreifensicherung geschützt. An dem Sicherungsverteiler neben den Verbraucherbatterien hängen wichtige bzw. starke Verbraucher wie:

- Solarpanele
- Inverter
- Ladegerät (nur für Verbarucherbatt.)
- Kühlschrank
- elektrisches WC

Das war fast alles werksmäßig, WC hat mein Vorbesitzer nachgerüstet. Ich habe nur vernüftige Kabelquerschnitte, Klemmen und die richtige Selektivität nachgerüstet.

[Fritz682]

Moin Dirk,

danke für die Bilder. Das wird noch ein schönes Stück Arbeit bei mir. Die Saga 24 die habe, ist von 1976, da ist das nich nicht so komfortabel.

Die Baustelle habe ich übrigens auch.

Viele Grüße aus Berlin

[tritonnavi]

Hallo Dirk, dann ist dein Hauptschalter für die Verbraucherbatterie eigentlich kein Hauptschalter für die Verbraucherbatterie, denn du kannst die Batterie damit von 3 Verbrauchern plus 2x Ladetechnik nicht trennen, sondern es ist lediglich ein Hauptschalter für die 20 anderen Verbraucher.

Die Streifensicherung ändert daran nichts. Die ist sogar eher überflüssig, da du schon kurz nach nach dem Pluspol Sicherungen (geschätzt 50-60cm) für alle diese 5 Stromkreise hast.
Die Streifensicherung an dieser Stelle sichert nur das kurze Stück Anschlusskabel bis zu dem Sicherungsverteiler ab.

Die Leitung mit dem Hauptschalter scheint dagegen nicht (zumindest nicht an der Batterie, so wie für den anderen Stromkreis) abgesichert zu sein.

Ich hätte es sicherungsmäßig eher genau umgekehrt gemacht und zumindest die 3 Verbraucher (Inverter, Kühlschrank und WC) konsequenterweise mit zusätzlichem Hauptschalter versehen.

Gruß
Friedhelm