999 Waypoints von Karl Heinz Beständig

[Wolfgang B.]

Zitat von captain

Gruß
Jörg

P.S.: Bernd, ich könnte bei eurem Projekt bei der Endkontrolle der Wegpunkte vielleicht helfen, sag mir mal Bescheid!

Genau, kommen wir doch mal wieder zu der Datenbank zurück. :idea:
Wenn ich mir hier diese Ellenlange Beiträge anschaue, dafür hätten wir bestimmt schon 500 Waypoints eintippen können.
Hat den außer Jörg, Cyrus, Bernd und mir keiner Lust, mit an der Datenbank zu arbeiten :?:
Über positive Antworden würde ich mich natürlich mehr freuen, als über die negativen.

[gerhard-kainz]

Liebe Segelkameraden, ich möchte zu dem Thema, welches am Beginn des Threads erörtert wurde, folgendes hinzufügen / ergänzen:
Basel ist zwar eine wunderschöne Stadt in der Schweiz, hat aber mit einem geodätischen Ellipsoid BESSEL, nach welchem die kroatischen Seekarten gezeichnet wurden ( und bis dato werden ), leider überhaupt nichts zu tun. ( Friedrich Wilhelm Bessel war übrigens einer der bedeutendsten deutschen Mathematiker und Geodätiker seiner Zeit, geboren in Minden ) Da es um Navigation, ergo um die Sicherheit geht, sollten wir uns vielleicht doch etwas genauer mit dieser speziellen Materie befassen:
Prinzipiell sind die kroatischen Seekarten sehr genau, es gibt genügend Detailkarten, sie sind hervorragend in der Übersicht, klar gegliedert, mehrfarbig und zudem noch relativ preiswert. Das Problem ( allerdings erst im Zeitalter von GPS ) besteht darin, dass obengenannte Karten nicht nach dem World Geodetic System 84 ( = WGS 84 ) gezeichnet worden sind, sondern nach dem erwähnten Ellipsoid von Bessel. Für die Adria bedeutet das folgendes: Der Korrekturwert in der Breite ist in der ( gesamten Adria ) mit 0,01 zwar wirklich zu vernachlässigen, in der Länge ( ca. 45 ° N ) beträgt die Abweichung immerhin ca. 0,26, und im Süden ca. 0,30. ( Minuten bezogen auf die Länge !! ) Das entspricht in der Realität einer Abweichung von 340 bzw. 390 Meter, denn in der Nordadria entspricht die Längenminute ca. 1300m. Mit dieser Abweichung möchte wahrscheinlich kein verantwortungsvoller Skipper in den Kornaten etc. nach GPS navigieren wollen. Soweit die Theorie. Was bedeutet das allerdings für uns Skipper ? Die Antwort ist schlicht und ergreifend: Wenn wir unsere Berechnung bzw. Bezugssystem nicht auf das ( kroatische ) Kartensystem einstellen oder umrechnen können / wollen, handeln wir verantwortungslos. Das dumme ist nur, dass das geodätische Ellipsoid nach Bessel in keinem der mir bekannten GPS eingespeichert ist, obwohl es weltweit mehr als 100 verschiedene Bezugssysteme gibt.
Es gibt aber wie immer im Leben einige Alternativen:
Möglichkeit 1:
Wenn das Kartenbezugssystem unbekannt ist korrigiere ich meine erhaltenen GPS Koordinaten ( im Format WGS 84 !! ) nach dem am Kartenrand angegebenem Korrekturwert, d.h., jede Position ist neu zu berechnen. Für Stress ist also gesorgt....
Möglichkeit 2:
Ältere Geräte bieten noch die Möglichkeit der manuellen Korrektureingabe. Das gilt naturgemäß nur für ein begrenztes Seegebiet; verläßt man es, muß man erneut korrigieren. Fehlbedienung ist also vorprogrammiert....
Möglichkeit 3: ( m.E. nach die einzig korrekte )
Ich kreire mein eigenes Kartenbezugssystem !! In unserem Falle Bessel.
Die meisten GPS Geräte bieten nämlich die Möglichkeit dazu.
Hier als Serviceleistung der österreichischen Gebirgsmarine die geodätischen Daten des Bessel Ellipsoides:
Delta a: + 740
Delta f: + 0,1004
Delta x: + 520
Delta y: - 250
Delta z: + 325
Alle Angaben ohne Gewähr.
P.s.1: Ich schätze das Heft von Hr. Beständig 777 Häfen... sehr, ich finde es allerdings ( höflich ausgedrückt ) mehr als grob fahrlässig, wenn in kroatische Seekarten Wegpunkte des Kartenformates WGS 84 eingetragen werden.....
P.s.2: Nicht vergessen, Zuhause ev. wieder auf WGS 84 umzustellen......
Herzliche Grüße von Gerhard aus Österreich.

[captain]

Hallo Gerhard,

herzlichen Dank für diese tollen Informationen! Du hast sehr fundiert ausgedrückt, auf was ich hier die ganze Zeit hinweisen wollte.

Eine weitere Anmerkung von mir :!: :
Elektronische Seekarten werden für das Seegebiet von Kroatien meistens auf WGS84 neu referenziert (z.B. C-MAP NT für Kartenplotter), man muß sich also eigentlich keine Gedanken machen. Bei den "großen" Karten ist das wohl auch zuverlässig geschehen, allerdings habe ich bei einem Modul des Jahres '99 festgestellt, daß die Detailkarte der Krka Wasserfälle (konkret, die Marina Skratin) falsch referenziert war (Vercharterer wurde informiert). Vielleicht ist das auch bei anderen Detailkarten im C-MAP System der kroatischen Adria der Fall, ich habe keine weiteren Fehler bemerkt, war allerdings auch nicht überall.
Klar, die Marina Skratin ist absolut unwichtig, könnte aber nicht der einzige Fehler gewesen sein...

Hallo Gerhard!
Danke für diese tolle Erläuterung. Wissen anstelle von Emotionen - gerade in diesem Thread äusserst wohltuend...

[Wolfgang B.]

Hallo Gerhard, Hallo Captain
Ich habe mir das Heft von Karl Heinz Beständig dieses Jahr zum ersten mal gekauft.
Ich möchte hier mal frei wiedergeben:
Die Waypoint würden in das WGS 84 Kartensystem Umgerechnet. Die kroatischen Karten sind in der Regel nach dem Bessel gezeichnet. Neuere Sportbootkarten können schon nach WGS 84 gezeichnet sein. Dann folgen die die Abweichungen. So oder so ähnlich steht es in der Einleitung.
Ich selber benutze Kroatische Karten nach Bessel und Sportbootkarten mit WGS 84, dazu ein Magellan GPS 320.
Da ich aus der Technik komme, lebe ich nach dem Prinzip, glaube keinen Meßergebnissen, die du nicht selber gefälscht hast.
Ich meine damit, das ich mich nie voll und ganz auf die Technik verlassen werde.
Und auch der Herr Beständig schreib es ja in seinem Vorwort.
Ich denke, dieses Heft soll es den Skippern mit kleinem Geldbeutel etwas erleichtern. Denn nicht jeder kann sich so einen tollen Kartenplotter leisten.
Ich möchte hier keinen damit angreifen oder auf die Füße treten, da schon genug dieser Art hier geschehen ist.

[Uwe]

Also irgendwie versteh ich die ganze Diskussion sowieso nicht.
Ich habe das Heft 999 Waypoints und ich habe ein GPS.
Beides dient mir zur
groben orientierung und zur Tourenplanung.
99,9% fahre ich in Kroatien auf Sicht. 0.1% bleiben uebrig wenn man nach zuviel Bier doppelt sieht. Dann hilft aber auch kein noch so genaues Kartensystem. Ob nun 400m oder nur 4 m Abweichung ist fuer mich akademisch, da ich wie gesagt auf Sicht fahre. Und wenn ein Wegpunkt nun 400 m im Landesinneren liegt werde ich mit Sicherheit dort mit Volldampf hinfahren. Schliesslich will ich ja den Punkt auf der Karte erreichen, oder.
Wer faehrt den die letzten Meter, mal ehrlich, nach Karte und GPS
Ich nicht. Wie gesagt, fuer mich dienen solche Dinge nur als grobe Orientierungshilfe. Bin ich jetzt eine Ausnahme im Wassersport.
Oder gehts Euch nur um deutsche Gruendlichkeit und Perfektion?

[Wolfgang B.]

Zitat von Uwe

Also irgendwie versteh ich die ganze Diskussion sowieso nicht.
Ich habe das Heft 999 Waypoints und ich habe ein GPS.
Beides dient mir zur
groben orientierung und zur Tourenplanung.

Genau Uwe,
so sehe ich das auch

Denke auch, dass es sich um eine rein akademische Diskussion handelt. Ist aber trotzdem ganz interessant...

[captain]

Hallo Uwe,

Zitat von Uwe

Also irgendwie versteh ich die ganze Diskussion sowieso nicht.
Ich habe das Heft 999 Waypoints und ich habe ein GPS.
Beides dient mir zur
groben orientierung und zur Tourenplanung.
99,9% fahre ich in Kroatien auf Sicht. 0.1% bleiben uebrig wenn man nach zuviel Bier doppelt sieht. Dann hilft aber auch kein noch so genaues Kartensystem. ...

Also ich bin ein absoluter Fan von Kroatien im Oktober, immer schöner Wind, leere Buchten,... aber ich schweife ab
Nun ja, im Oktober dämmert es bereits ab 17:00 Uhr und wird auch sehr bald dunkel, weshalb ich logischerweise öfter mal im Dunkeln ankomme (Hafen wie Bucht). Gut, nur nach GPS wäre es grob fahrlässig, mache ich auch nur, wenn noch ein Radar an Bord des (Charter)Schiffes ist (ich habe das mal gelernt ).
Ein Fall, den ich mir aber gut vorstellen kann ist folgender: man ist, aus was für einem Grund auch immer, versehentlich in die Dunkelheit gekommen (kein Radar an Bord), hat aber ein GPS plus Wegepunktliste (völlig neutral ) an Bord. Also mal eben schnell den Ansteuerungspunkt XY ins GPS getippt und sich hinführen lassen (im dümmsten Fall auch noch ohne Check, ob sich zwischen eigenem Standort und und Zielpunkt "irgendetwas" unbewegliches findet), man wird die Hafeneinfahrt dann schon sehen. Genau da liegt für mich Hase im Pfeffer.
Natürlich orientiert sich niemand (hoffentlich ) ausschließlich mit GPS und seiner Liste (zu umständlich), ich schon gar nicht. Aber wie in jedem Sport gibt es auch hier den blutigen ( ) Anfänger, der der Versuchung erliegt...
Und bevor hier wieder die Diskussion entsteht: die von mir erwähnte Studentengruppe (Geologen aus Süddeutschland) ist in Kroatien in die Dunkelheit geraten, hat die Karte herausgekramt, Wegpungt der Mole ermittelt, ins GPS eingetippt (war auf WGS84 eingestellt) und dann vor die unbeleuchtete Mole geknallt (nicht wirklich schnell, aber kaputt war so einiges). Ja, so dunkel kann es sein .

Es geht hier nicht darum die 100%ige Genauigkeit einer Wegpunktsammlung anzuzweifeln oder gar zu fordern, sondern darum, auf gewisse Gefahren, die sich um Umgang mit der Materie ergeben, hinzuweisen. Daß das für alte Hasen nix neues ist ist mir schon klar, aber ich denke mal, daß die Tatsachen, die sich so langsam aus diesem Beitrag ergeben, doch für den einen oder anderen neu oder zumindest interessant waren. Ich weiß jetzt zum Beispiel, wie ich das Bessel System für Kroatien in meinen GPS einstellen kann (Danke Gerhard).

[Wolfgang B.]

Zitat von captain

Ich weiß jetzt zum Beispiel, wie ich das Bessel System für Kroatien in meinen GPS einstellen kann (Danke Gerhard).

Stimmt, das habe ich sogar als "Anfänger" verstanden.
Danke Gergard

[Fred]

Zitat von gerhard-kainz

P.s.1: Ich schätze das Heft von Hr. Beständig 777 Häfen... sehr, ich finde es allerdings ( höflich ausgedrückt ) mehr als grob fahrlässig, wenn in kroatische Seekarten Wegpunkte des Kartenformates WGS 84 eingetragen werden.....

Ich wollte mich zwar an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen, sehe mich jedoch veranlasst, zu dem Heft von Herrn Beständig noch etwas zu schreiben, nachdem unser lieber Gerhard aus Österreich seine Wegepunkte als "mehr als grob fahrlässig" bezeichnet.


Ein Auszug aus dem Vorwort des Heftchens "1000 Wegepunkte" :

Die kroatischen Seekarten basieren auf dem System "Bessel 1841", das in der Software der meisten GPS-Geräte leider nicht vorhanden ist. Der Unterschied zwischen Bessel 1841 und WGS-84 ist groß ......

Ein auf WGS-84 eingestelltes GPS-Gerät würde diese Positionsangabe jedoch erst ca. 400m östlicher anzeigen .....

Alle Wegepunkt-Koordinaten in diesem Heft sind deshalb bereits auf WGS-84 umgerechnet. Die dafür notwendigen Korrekturdaten hat der Herausgeber der kroatischen Seekarten, das Hydrographische Institut in Split, zur Verfügung gestellt. ......

Ausgehend von der Seekarte gelten folgende Berichtigungswerte :

Breite -0,01 Minuten, Länge -0,27 Minuten für die nördliche Adria
Breits -0,01 Minuten, Länge -0,30 Minuten für die südliche Adria ab Split.

....... die Wegepunkte sind so gewählt, daß sie unter normalen Umständen sicher passiert werden können ......

Somit möchte ich zum Abschluß noch bemerken, daß ich es "mehr als grob fahrlässig" empfinde, anderen Leuten indirekt Unfähigkeit zu unterstellen, wenn man dieses Heftchen entweder garnicht besitzt oder es vor dem Gebrauch nicht richtig gelesen hat !

Mit sportlichem Gruß

Fred

Als Buchhändler finde ich es sehr schön zu beobachten, dass es noch Leute gibt, die ein Buch mit solchem Enthusiasmus verteidigen. Irgendwie schade, dass es nur ein Waypointheftchen ist. Solch einen Einsatz hätten sich ganz andere Werke der Weltliteratur verdient...

[gerhard-kainz]

Fred aus Argenbühl:
Ich habe in diesem Forum auf nautische Fragen eine fundierte Antwort, ergänzt mit wichtigen navigatorischen Daten, gepostet. Gleichzeitig habe ich auf das Gefahrenmoment zweier verschiedener Berechnungssysteme, welche sich auf ein Kartenformat beziehen, hingewiesen. Anscheinend kannst oder willst Du nicht verstehen, welche Bedeutung das für die Navigation hat. Wenn man Deine bisherigen Beiträge zum Thema aber liest wird klar, dass fachliche Hinweise für Dich nur ein Anlass zum polemisieren sind. Da Du zum Thema aber anscheinend nichts fachliches beitragen kannst, schlage ich vor, dass Du Deine verbalen Angriffe mir gegenüber in Zukunft an meine private email Adresse sendest, um dieses Forum nicht weiter sinnlos zu belasten.
Gerhard aus Österreich.

[Fred]

gerhard-kainz

Ich habe nicht auf Deine fundierte Antwort auf die nautischen Fragen sauer reagiert, sondern auf Deine folgende Darstellung :

P.s.1: Ich schätze das Heft von Hr. Beständig 777 Häfen... sehr, ich finde es allerdings ( höflich ausgedrückt ) mehr als grob fahrlässig, wenn in kroatische Seekarten Wegpunkte des Kartenformates WGS 84 eingetragen werden.....


Wer hat denn hier nun polemisiert und dazu auch noch bewiesenermaßen falsche Angaben gemacht ??

Wenn Du immer noch nicht verstanden hast, dann lies einfach noch mal meinen Beitrag vom 27.02.02, aber bitte gaaaaaaaaaaaanz langsam ! Du wirst darin sehr wohl etwas fachliches finden.

Wenn Du danach nicht verstehen willst, was ich meine, dann laß es einfach bleiben, weil dann kannst Du es nicht verstehen !

Gruß Fred

[HANSJUERGEN]

Zitat von captain

Hallo Bernd,

ich meine mich zu erinnern, dass der gute Herr Beständig da auch ein paar fatale Fehler in seiner Liste hat. Konkret liegt z.B. sein Waypoint für das Goldene Horn auf Brac in wirklichkeit eine Meile im Landesinneren

Das kann also auch durchaus gefährlich werden, deshalb immmer mit offenen Augen unterwegs sein und dem Ding nicht alles glauben.
Es kursieren im Internet auch immer wieder Waypointsammlungen, die sich mit wenigen Klicks in das GPS Gerät übertragen lassen, bitte auch hier ein gesundes Maß an Misstrauen walten lassen.

Abschliessender Hinweis (den hoffentlich jeder Adriasegler kennt):
Die kroatischen (Papier-)Seekarten sind NICHT nach WGS84 referenziert! Wer also Positionen aus der Karte nimmt und diese mit seinem auf WGS84 eingestellten GPS bei schlechter Sicht verwendet, der könnte eine böse Überraschung erleben.

Der Unterschied zwischen WGS84 und dem im Kroatien verwendeten System liegt, OHNE GARANTIE (vieleicht kann das hier ja mal jemand bestätigen), bei einer Abweichung um 400m nach Osten (kroat. Syst. zu WGS84). Das blöde daran, viele GPS Geräte kennen diese kartendatum nicht.

Die eingescannten Seekarten für die Navigationsprogramme (von den Papierseekarten der Kroaten), die ich mal bei der GPS GmbH erstanden habe, sind allerdings auf WGS84 referenziert. Gleiches gilt meist auch für Kartenplotter (im Menü ersichtlich).

Gruß
Jörg

Das stimmt. Habe in der Bucht von Raba´c geankert und GPS Koordinaten ohne Beschickung in die Karte eingetragen. Demgemäß daß ich im restaurant. ....aber es ist den ganzen Abend kein Kellner vorbeigekommen.

Achtung bei Südspitze Istrien: Warnung auf der Seekarte beachten: GPS zeigt falsch an. Grund Funkfeuer stört an Südspitze!!!

[captain]

Oh Hans Jürgen,

mußtest du diesen Thread nochmals nach oben bringen?

[Ironie]
Naja, dann freu dich schon mal auf eine sehr nett geführte Diskussion mit "echten" Freunden des Herrn Beständig.
[/Ironie]

[Fred]

Zitat von HANSJUERGEN

Achtung bei Südspitze Istrien: Warnung auf der Seekarte beachten: GPS zeigt falsch an. Grund Funkfeuer stört an Südspitze!!!

Hallo Hans Jürgen,

nur zur Vervollständigung :

Das GPS zeigt an der Südspitze nicht generell falsch an, sondern nur zeitweise. Der Grund ist nicht ein Funkfeuer, sondern die militärische Radaranlage, die oberhalb von Banjole steht, aber nicht immer in Betrieb ist. Man kann sie vom Wasser aus gut sehen.

Wahrscheinlich hast Du das auch gemeint, denn das nächste Funkfeuer (VOR) steht am Flughafen Pula und stört nicht !

Noch ne Frage zu Deinem Rabac-Erlebnis : Hattest Du den Waypoint aus dem Beständig Heft ? Wenn ja, dann schreibe doch hier bitte mal, um welchen es sich genau handelt, damit das korrigiert werden kann.

Gruß Fred

@ Captain - ich hoffe, dieses Posting war Dir nett genug !

Wie man in den Wald reinruft - so schallt es wieder heraus ........

[captain]

Hallo Fred,

Zitat von F. Rink

@ Captain - ich hoffe, dieses Posting war Dir nett genug !

Perfekt, so habe ich mir das gewünscht !