Unterschiede Sperrholz für Bootsbau

[Seeve]

Wenn Du das Boot eh von innen und außen mit Epoxi beschichtest, ist die Wasserfestigkeit des Holzes doch völlig egal. Wichtig ist nur die Stabilität des Holzes. Beidseitig beschichtetes Holz darf gar nicht feucht werden, weil die Feuchtigkeit nicht wieder austrocknen kann. Ein Sandwich Laminat mit Balsakern ist im Prinzip nichts anderes und Balsa ist ja nun super wasserempfindlich. Wasserfest verleimtes Sperrholz gammelt auch ruck-zuck weg, wenn es dauerhaft nass ist.
Deshalb bei einem Kanu: Rundum innen und außen mit Epoxi bschichten und Du hast die freie Wahl des Holzes.
Zu dem Thema gibt es sehr gute Lehrvideos auf YouTube, Stichworte: Holzkanu selber bauen. Die nehmen da auch alle möglichen Holzsorten.
Cheers
Seeve

[zunke]

Ganz so einfach ist es dann doch nicht. Balsa, vor allem Hirnholz, zieht Harz wie ein Schwamm. Außerdem steht hier kompromisslose Gewichtsreduzierung im Vordergrund. Sicher gammelt im E-Fall AW 100 auch, löst sich aber nicht gleich in seine Bestandteile auf. Selbst wenn man aus Beschaffungsgründen vielleicht einen Hunni Fracht raufpacken muß, bleibt das Holz unter dem Strich eher der kleinere Posten, gegenüber Beschichtung und nicht zuletzt einer Menge Arbeitszeit. Man sollte sich nur mal die normalen Gebrauchsspuren an Booten aller Art anschauen. Langlebigkeit ist am Ende auch Sparsamkeit, nur auf längere Sicht.
Gruß Gerhard

[karlstatt]

Zitat von Seeve

Wenn Du das Boot eh von innen und außen mit Epoxi beschichtest, ist die Wasserfestigkeit des Holzes doch völlig egal.

Als Bootsbauer bin ich ja noch völliger Anfänger und muss meine Erfahrungen erst noch machen oder auf Erfahrungen anderer zurückgreifen. Trotzdem mal eine persönliche Zusammenfassung.

Ich bin mittlerweile recht sicher, dass ich das angebotene preiswerte Holz meines lokalen Holzdealers durchaus nutzen kann, weil es eben beidseitig mit Glas und Epoxid belegt wird.

Gleichwohl bin ich auch zu der Überzeugung gekommen, dass eine Wasserfestigkeit nach AW 100 oder neu DIN EN 636 (wenn ich das richtig recherchiert habe) wichtig ist -- und das erfüllt das angesprochene Holz ja --, und zwar für den Fall, dass man die Glasschicht durch Aufsetzen des Bootes beispielsweise bis aufs Holz beschädigt. Einfachstes Bausperrholz, dass man prinzipiell wohl auch verwenden könnte, wird sofort Wasser aufnehmen, durch Kapillarkräfte möglicherweise auf größerer Fläche, lässt sich dann nicht mehr trocknen und wird aufquellen. Die Folge wäre mindestens eine aufwändige Reparatur. Wasserfest verleimtes Sperrholz wird nur sehr begrenzt oder gar keinen Schaden nehmen, wenn man das Boot nicht mehr lange dem Wasser aussetzt und nach dem Abtrocknen wird sich der Schaden durch Reparatur der Glasschicht beheben lassen.

Einer der wesentlichen Unterschiede, vielleicht noch außer der Anzahl der Furnierschichten, dürfte die Optik der Oberfläche sein. Die Auswahl der Hölzer und Optiken ist in dieser Preisklasse wohl deutlich eingeschränkt. Wer sein Boot ganz oder teilweise lackieren will, ist da gut bedient.

Wen es interessiert: das Holz kommt für rund 9 € pro Quadratmeter und 8,50 € Lieferkosten (lokal, natürlich). Man kann noch billiger einkaufen, zahlt dann allerdings bei der Lieferung drauf; außerdem ist es wirklich der Holzhändler meines Vertrauens, da bin ich mit dem Preis vollauf zufrieden, weil eine Gesamtleistung nicht nur aus dem Preis besteht.

Übrigens sei am Rande bemerkt, dass gestern die Pläne von Bergerboote / CLC eingetroffen sind. Die Bauanleitung (schon auf Deutsch) mit rund 50 Seiten beschreibt die Schritte ausführlich und ist reich bebildert. Ich habe auch manchen kleinen Kniff gelesen, an den ich nicht gedacht hätte, sodass mir wahrscheinlich ein paar Tobsuchtsanfälle erspart bleiben. Die Baupläne im Maßstab 1 : 1 machen einen ausgezeichneten Eindruck.

Jetzt freue ich mich auf's Bauen. Allerdings hat mir meine deutlich bessere Hälfte noch ein anderes Heimwerkerprojekt an's Herz gelegt, und wer kann dazu schon Nein sagen. So wird es also noch einige Wochen dauern, bis ich mit dem Erstprojekt Kajak anfangen kann.

Danke hier jedenfalls für die erfrischenden Anregungen.

[karlstatt]

Zitat von zunke

Langlebigkeit ist am Ende auch Sparsamkeit, nur auf längere Sicht.

Über welche Zeiträume sprechen wir bei Langlebigkeit bei einem in Stitch'n'Glue gebauten Boot, ob nun Kajak oder Kajütschiff? Das würde mich mal sehr interessieren.

[blondini]

Hi!

9€/m² ist doch ein super Preis. Ist das Okumé durch und durch? Achte darauf, dass Du auf keinen Fall Pappel oder sonstwas als Innenlage hast.
Ansonten hast Du erstaunlich realistische Vorstellungen von der ganzen Sache.

Viele Grüße
blondini


P.S.: Halt Dich nicht so lange mit alternativen Bauprojekten auf. Ich habe dieses Jahr auch schon Terassenmöbel gepinselt und Fliegengitter gebaut. Sowas bringt es nicht. Nur der Bootsbau fetzt.

[karlstatt]

Zitat von blondini

Ist das Okumé durch und durch?

Laut Angebot ist das so.

Zitat von blondini

Ansonten hast Du erstaunlich realistische Vorstellungen von der ganzen Sache.

Falls nicht, bitte ich um wohlmeinende Hinweise Ich möchte mich ungern blamieren. Es hat ja keinen Sinn, wenn ich euch mit völlig unsinnigen Vorstellungen nerve und mir selbst etwas vormache, das ich nicht realisieren kann. Habe da gestern einen Trööt gelesen ...

Zitat von blondini

Halt Dich nicht so lange mit alternativen Bauprojekten auf.

Genau. Richtig! Das sehe ich eigentlich auch so. Das muss aber auch mal wirklich gesagt werden!

Aber mit der Meinung stehe ich zuhause allein da. Und ich wohne da eigentlich ganz gern. Bin ja schon froh, dass ich meine Holde mit der Freude am Bootfahren anstecken konnte und sie sich zwischenzeitlich auch den Spaß mit dem Pocketship vorstellen kann

[karlstatt]

Nach einiger Zeit eine Info zum Holz. Gestern habe ich beim Händler meines Vertrauens bestellt. Er hat bei seinem Vorlieferanten nachgebohrt und doch ausweichende Auskünfte erhalten. Er hat eine andere Quelle aufgetan und wir haben uns für Okoume Schäldeck Bootsbauplatte BS1088 entschieden.

Parallel hatte ich schon mal bei einem der bekannten Bootsholzlieferanten angefragt, der ohne weitere Vorgabe (nur Holzsorte) exakt das gleiche Holz angeboten hat. Bei meinem Händler habe ich allerdings bei der Partie einen deutlich besseren Preis bekommen. Es kann aber ein Freundschaftspreis sein.

Die Holzmenge ist nun allerdings nicht für ein Kajak, sondern gleich für ein kleines Schiffchen.

[Tischler]

Das einzige Problem was bei Schäldeckfurnieren auftreten kann ist das diese
rissig in der oberen Struktur werden.
Dies ist der Herstellung des Furniers geschuldet.
, denn es wird wie mit einem Anspitzer vom Stamm abgeschält.
Besser sind dann Messerfurniere.

[karlstatt]

Das dürfte allerdings nicht von Bedeutung sein, wenn die Platte ohnehin laminiert und mit Farbe versehen wird, oder?

[Tischler]

Wenn die platte abgesperrt wird dürfte es funktionieren.

[blondini]

HI!

Schälfunier ist aber Standard und deshalb weit verbreitet.

Viele Grüße
blondini

[Shearline]

Sorry, aber ich versteh bisweilen immer noch nicht, was für ein seltsamer Fetisch teilweise um Okoume betrieben wird. Manchmal bekommt schon fast den den Eindruck, Okoume Platten hätten was mystisches an sich. Ok... es ist leicht (was nicht immer von Vorteil ist), und es lässt sich passabel verarbeiten (was auch andere Hölzer können). Verrottet aber genau so schnell wie weitaus billigere Holzarten und stammt zudem zu einem hohen Anteil aus völlig unkontrollierten Quellen wie Schwarzschlägerungen in Gabun.

Warum nicht einfach ein BFU100 verleimtes Birkensperrholz in S Qualität, oder andere europäische Hölzer (aus etwas nachhaltigerer Herkunft) verwenden? Schont den Geldbeutel und die Umwelt gleichzeitig.

[karlstatt]

Ich habe ja noch viel zu lernen. In diesem Fall bin ich den Empfehlungen des Konstrukteurs gefolgt und habe dieses Holz bestellt. Nix mit Fetisch

Gruß, Carlos

Unbeirrt vom Lärm der Welt ... www.konfido.info

[Shearline]

Nix für ungut, Carlos. Ich wunder mich ja mehr über die Empfehlungen, als darüber, dass Du ihnen gefolgt bist. Und am meisten wundert mich, dass ein Konstrukteur Okoume empfiehlt.

Ich denke, es wäre einfach an der Zeit, über weniger exotische (und bedrohte) Holzarten nachzudenken. Francois Vivier baut derzeit z.B. in Birke.

[karlstatt]

Darüber würde ich gerne mehr wissen. Das Holz für dieses Projekt ist nun zwar bestellt, wenn die Lust am Bauen bleibt, möchte ich im Winter, wenn ich am Pocketship nicht arbeiten kann, in einem kleineren und beheizbaren Raum ein kleines Kajak bauen.

Die Idee heimischer Hölzer aus nachhaltiger Bewirtschaftung ist mir durchaus sympathisch.

Gruß, Carlos

Unbeirrt vom Lärm der Welt ... www.konfido.info

[blondini]

Hi!

Da kommt jemand und stellt seinen Plan vor, der sehr vernünftig ist und bestellt nach der BOM sein Material. Schon prasselt es hier auf ihn ein: wie konntest Du nur??? Da hättest Du Messerfurnier nehmen sollen (Ferrari statt BMW). Wie konntest Du nur einen Benziner kaufen? Kauf Dir einen Diesel/Hybrid sonstwas.

Leute, das ist sein erstes Boot. Die bill of material (BOM) vom Pocketship verwendet Standardmaterialen, die weltweit in Gebrauch sind.

Das einzige, was ich z.B. in Frage stellen würde, wäre die Mahagonieplatte für das Heck. Da würde ich aus Kostengründen auch Okumé nehmen, man kann aber auch dem Plan folgen.

Ja, man kann auch Birke nehmen. Aber warum soll ich von einer Empfehlung abweichen, wenn ich noch keine großen Erfahrungen im Bootsbau habe? Es baut sich entspannter, wenn ich weiß, dass es schon einmal funktioniert hat, wie ich es gerade baue.

Viele Grüße
blondini

[Shearline]

Hallo Carlos,

freut mich, dass Dich das Thema interessiert.

Hier ist der link zur Vivier Story:

http://blog.vivierboats.com/2011/02/...future-by.html

[Shearline]

Zitat von blondini

Hi!

Leute, das ist sein erstes Boot. Die bill of material (BOM) vom Pocketship verwendet Standardmaterialen, die weltweit in Gebrauch sind.

Viele Grüße
blondini

Ich prassel hier auf niemanden ein. Ich versteh nur die hier anwesenden "Experten" nicht, wenn sie ständig Halbwahrheiten nachplappern, anstatt Alternativen - speziell bei den Holzarten - aufzuzeigen.

Aber dann über Messerfurnier und Schälfurnier philosophieren...
...das ist doch alles überflüssig für ein Projekt dieser Dimension.

Es geht hier doch um keine Rennyacht.

[blondini]

Hi!

Das prasseln bezog sich eher auf Messerfurnier als auf Birke. Okumé hat verschiedene Vorteile (z.B. Gewicht und die Verarbeitbarkeit). Preis ist inzwischen nicht mehr so der Knüller aber ist noch erschwinglich.
Außerdem ist es weltweit in ähnlicher Qualität zu beziehen. Lokale Hölzer lassen sich schlecht beschreiben. Ich erinnere nur an Spruce. Was da alles als Spruce beschrieben wird, ist oft nicht Sitka Spruce und gerade um die geht es.

Also: wir wollen ein Boot sehen und keine Diskussion über Hölzer.

Toi,toi,toi
blondini

[karlstatt]

Bleibt geschmeidig

Für das anstehende Projekt, das für einen Anfänger ja schon nicht unsportlich ist, verlasse ich mich lieber auf die Anweisungen, zumindest weitgehend. Ich habe viel Vertrauen in die Sachkenntnis des Konstrukteurs John C. Harris sowie die Auskünfte von Lutz Berger. Sicher kann man vieles anders machen, aber eher nicht beim ersten Projekt.

Sollte es weitere Projekte geben, dann fließen auch schon eigene Erfahrungen ein und ermöglichen bessere Entscheidungen.

Grundsätzlich finde ich es sehr angemessen, auch beim Bootsbau über Nachhaltigkeit nachzudenken. Wir sind in der Natur unterwegs, die wir genießen und erhalten wollen.

Gruß, Carlos

Unbeirrt vom Lärm der Welt ... www.konfido.info

[chromofish]

Hm,
also Birke-Sperrholz für ein Boot? Würde ich nur nehmen, wenn es nur kurzzeitig im Wasser eingesetzt bleibt.

Begründung:
Man kann sich immer irgendwas am UW-Schiff aufschrabbeln, sodass Wasser ans Holz kommt. Birke fängt in Nullkommanichts mit dem Verrottungsprozess an. Okoumé ist dauerhafter.

Wenn Vivier Birke oder sogar Pappel verwendet, so hat er zwar die Umwelt im Auge. Den interessierten Bootsbauer gewinnt er einerseits mittels dieses Aspekts sowie über den preislichen Gesichtspunkt.

Ich würde daher schon auch die Verweildauer im Wasser, die Größe und damit finanzielle und zeitliche Anstrengung als Parameter heranziehen.

Klein, schnell gebaut, nicht teuer? Kann man dann mit billigem Holz machen - aber es rentiert sich eigentlich nicht, weil man eh wenig braucht.

Größer, aufwändiger? Da würde ich auf bewährtes Holz zurückgreifen, im Extremfall ist ein GL-Zertifikat dann auch hilfreich. Da hat es keinen Sinn, am Holz zu sparen oder sich ein schönes ökologisches Gewissen zu bereiten.

Sehen wir es doch mal so:
In den Bootsbau gehen eher nur geringe Mengen des eingeschlagenen Holzes ein. Das meiste wird verheizt, als Verpackungsmaterial benutzt oder zu Möbelspan zerhäckselt, vieles geht in die Industrie als Zelluloselieferant usw.

Da würde ich mir jetzt kein schlechtes Gewissen machen lassen.

Bert

Edit: Nachtrag - Habe die ganze Bauindustrie vergessen und sicher noch anderes mehr.

[Shearline]

Zitat von chromofish

Hm,
also Birke-Sperrholz für ein Boot? Würde ich nur nehmen, wenn es nur kurzzeitig im Wasser eingesetzt bleibt.

Begründung:
Man kann sich immer irgendwas am UW-Schiff aufschrabbeln, sodass Wasser ans Holz kommt. Birke fängt in Nullkommanichts mit dem Verrottungsprozess an. Okoumé ist dauerhafter.

Hier ein kurzes Statement von Doug Hylan - einem nicht ganz unbekannten Designer:

"Okoume plywood is commonly used for small boats, but it has low natural rot resistance and I try to stay away from it."

Ich denke, was die Dauerhaftigkeit angeht, bewegen wir uns hier auf einem schmalen Grat. Ich selbst würde also das Argument der Nachhaltigkeit und das eines europäischen Produktes (Birke) vorziehen. Der Rest reduziert sich wieder einmal auf den entsprechenden Schutz (Laminat), was ja hier in diversen anderen Threads erschöpfend behandelt wurde.

Gerade beim vorliegenden Projekt scheint es ja weniger um einen Dauerliegeplatz zu gehen.

[chromofish]

Dein Pochen auf Nachhaltigkeit ist mir sehr sympathisch! Im alltäglichen Leben versuche ich das, wo es nur geht (Bioland-Fleisch, Demeter-Produkte, sparsamer Umgang mit Energie usw.).

Und natürlich sehe ich die Problematik des Holzeinschlags in den tropischen Ländern.

Das Problem ist nur, dass die Sperrholzindustrie sich darauf nicht einstellt. So wäre Lärchensperrholz sicher der Renner für den Bootsbau (abgesehen vom Gewicht).

Zum Bootsbau:
Für den Rumpf nur Holz, bei dem die Furniere durchgängig verleimt sind. Dies gibt es eben nur bei Marinesperrholz. Dort wird aber nur Okoume oder höherwertiges Holz angeboten.

Birke ist Industriesperrholz, keiner übernimmt die Garantie für eine durchgängige Verleimung.
Die Folge eines Wassereintritts in die offenen Leimkanäle der Sperrholzschichten ist, dass das Wasser sich weiter verteilt. Das Schadensausmaß ist zunächst nicht sichtbar, aber immens!
Wenn ich in ein Boot viel Zeit und Geld investiert habe, will ich am Ende nicht einen durchgefaulten Rumpf beklagen müssen, trotz aller Absperrmaßnahmen.

Wenn jetzt Designer billigeres (sie nennen es nachhaltigeres) Holz empfehlen, so ist das in meinen Augen eine Marketinglüge um den Kunden einen Selbstbau schmackhafter zu machen. Denn durchgängig verleimtes Holz (garantiert) = Marinesperrholz ist schwer zu bekommen, das andere Zeug hat jeder Holzhändler.

Ja, die Aussage des von dir zitierten Designers (Hylan) ist ja richtig, denn kein Holz ist dauerhaft vor Rott gefeit.

Das liegt wahrscheinlich an USA, wo man den Konsumenten darauf hinweisen muss, dass das nur eine eingeschränkte Empfehlung sein kann, schließlich will der Designer ja nicht in Haftung genommen werden, wenn das Boot trotz der BOM (Bill of Materials) wegfault.

Zur Verarbeitung: Ich habe Erfahrung mit Pappel (kannst du vergessen), Birke (ganz angenehm, aber eben nicht dauerhaft, splittert leicht, Oberfläche kann Risse nach dem Biegen bekommen, die nächstliegende Schicht ist dann sichtbar), Industriesperrholz Lauan (Katastrophe, wie Blätterteig und splitterig). Kiefer ist interessant, aber auch schwer (Gewicht) und wie alles andere eben nicht in garantiert durchgängiger Verleimung zu bekommen.
Okoume (Marine) ist ein Traum bei der Verarbeitung. Splittert nicht, lässt sich perfekt schleifen, die Kantenbearbeitung ist top. Teile, die noch draußen im Regen liegen zeigen keinerlei Anzeichen von Vergängnis. Verleimung durchgängig. Es ist leicht, gegenüber Birke, lässt sich wunderbar biegen (macht Birke nicht so gerne).

Wenn man die Mühen eines Bootsbaus auf sich nimmt, sollte man auch etwas Schönes, weil Geeignetes verarbeiten und Spaß daran haben, finde ich. Die Werthaltigkeit ist bei Booten nun auch kein geringes Thema.

Die kleine Menge, die wir Amateure an Tropensperrholz verwenden, ist imho vernachlässigbar, so viele Selbstbauer jibt et ja nu nich.


Bert

Last not least:
Ein Selbstbau aus Pappel o.ä. ungeeignetem Holz ist nur weit unter Wert verkäuflich. Den Sondermüll, den man produziert hat (beschichtetes Holz), darf man dann womöglich teuer entsorgen. Nachhaltigkeit ist dann auch nicht mehr vorhanden.

Darum Nachhaltigkeit ja, aber mit Augenmaß!

[Heimfried]

Ganz interessant finde ich auch die Informationen zur Sperrholzfrage auf dieser Seite (in Englisch):
http://www.denmanmarine.com.au/bs1088-information/

Es gibt auch eine Stellungnahme von Jacques Mertens, wenn die auch inzwischen 10 Jahre alt ist:
http://forums.bateau2.com/viewtopic.php?f=5&t=7685

[martin1302]

Ich habe beim Bau meines Lumber Yard Skiff für den Heckspiegel 2 Seekiefersperrholzplatten, die ich sehr günstig einem Freund abkaufen konnte, verwendet. Ich brauchte doppelt soviel Epoxi und doppelt soviel Zeit wie bei den Okumeplatten, bis ich die Oberfläche einigermaßen hatte wie ich wollte. Unter dem Strich hat sich hat sich das scheinbare Schnäppchen definitiv nicht gelohnt. Und biegen möchte ich das Zeugs sowieso nicht.