Bootshändler Pleite, was tun?

[Alhambra-Treiber]

Ich komme aus der Autobranche und habe die letzten Jahre gesehen wie schnell Sohn Händler der eigentlich gut zu laufen scheint über Nacht verschwunden is.

Wir hatten zwei Alternativen. Ein neues Boot beim Hersteller bestellen und auch ewig drauf warten müssen oder eben ein Lager Boot nehmen und das entsprechend ausrüsten zu lassen. Vom Preis her spielt das keine Rolle.

[bootsfreunde.com]

Zitat von Alhambra-Treiber

N..... Wenn er Profi is, schleppt er ne Bürgschaft ran. ....

Das hat mit Profi oder Geld haben manchmal nix zu tun. Wenn er wirklich solche Zeitknappheit hat, dann wird er sich nicht die Arbeit mit der Bürgschaft antun. Denn dazu muss er den Kaufvertrag mit dir, den Nachweis der Anzahlung, usw. zur Bank bringen und bekommt dann irgendwann die Bürgschaft. Das kostet fast so viel Zeit wie den Motor zu montieren

Mach es doch, wie ich es geschriben habe. Den Motor kann man auch erst mal nur an den Spiegel hängen und mit den Klemmhebeln befestigen. Nimm die Schlüssel mit und bring ihm das Ganze im Frühjahr wieder
oder lass es dort stehen. Wenn du es auf dich zugelassen hast (am besten noch auf eigenem Trailer stehend), dann passiert da auch nix.

[Alhambra-Treiber]

@Thomas

So einfach is das leider nicht. Es muss noch das Schiebedach und Diverse Einbauten vorgenommen werden. Und der Motor wird ja verbolzt ( is ja neun 100 PS) .Ich werde mal schauen was der Händler sagt.

Der wird sich ja nach meiner Mail morgen melden. Eigentlich is es mir lieber das Boot lieber heute als morgen dort weg zu holen. Nicht das ich der Meinung bin das er Pleite ist oder kurz davor steht. Aber durch sie andere Geschichte ist man doch sehr aufmerksam geworden...

[bootsfreunde.com]

Deshalb soll er doch für Schiebedach, Montage, usw. die 2. Rechnung schreiben

[leebärtran]

Was Unklarheiten in Sachen Kauf und Eigentum angeht, bestehen leider sehr viele (auch irrige) Meinungen, da der Kaufvertrag und auch Zahlung idR noch nicht den Eigentumsübergang bewirken - da ist das deutsche Recht etwas speziell... Ich traue mir hier keine verbindliche Aussage zu, kann Dir jedoch dringenst empfehlen, nur der Meinung derer zu vertrauen, die wirklich das juristische Fachwissen haben.

Leider habe ich im Zuge meiner ehemaligen Tätigkeit häufiger miterleben müssen, wie Handelsbetriebe in die Insolvenz gegangen sind und Kunden mit ihren Inzahlungnahmen oder Anzahlungen (trotz aller gegenteiligen Zusicherungen vorab) im Regen stehen geblieben sind. Sehr häufig liegt da noch nicht einmal böser Wille der Beteiligten vor, aber nicht ohne Grund reissen viele Insolvenzen auch noch andere mit in die Tiefe.

Im übrigen wüßte ich jetzt nicht, welcher Händler ein (Neu)boot ohne Anzahlung verkaufen würde - denn normalerweise müssen diese auch entweder das Boot als ganzes von der Werft abnehmen (und selbst bezahlen) oder bei Bestellung ebenfalls eine Anzahlung leisten. Das finanzielle Risiko eines Stornos ohne Anzahlung ist normalerweise viel zu hoch und kann (je nach Volumen) einem Händler den Garaus machen.

[Wolli45]

@ Bootsfreunde.com:

Leider falsch. Gesunder Mesnchenverstand nützt selten und gerade im Insolvenzfall rein gar nix. Der IV wird im Insolvenzfall zunächst ein mal ALLES als Masse betrachten, was am Hof und in der Obhut des Mandanten steht. Die Beweislast trägt dann der tatsächliche Eigentümer/Besitzer, ist langwierig und kann gerne mal die gesamte nächste Saison verhageln.

Wenn dann auch nur ne Anzahlung geleistet wurde, nützt dir die ganze Umschreiberei auch nix. Im schlimmsten Fall werden sogar noch Nachforderungen gestellt, wenn der IV nicht genügend finanzielle Mittel hat die Nachunternehmer, die ggf. im Bootspreis involviert sind, zu bezahlen.

@ Alhambra: Die Bürgschaft ist m.E. die einzige rechtliche Sicherheit, die zieht um ein schnelles Verfahren beim IV durchzusetzen. Das Boot hast Du deshalb aber auch noch nicht, sondern nur die Anzahlung.
Wenn Du das Boot zur Sicherheit abholen willst, dann wird der Händler auch erstmal komplett berechnen wollen. Warum sollte er Dir mehr trauen als Du ihm?

[Youk]

@Alhambra-Treiber: wie schon in post #7 von mir beschrieben, schützt Dich nur die Bankbürgschaft. Damit kann das Boot auf dem Hof bleiben, bearbeitet werden und falls er wirklich pleite geht, bekommst Du Dein Geld zurück. 100% (es sei denn die Bank des Händlers würde auch pleite gehen. Dann aber kommt es wieder darauf an...) Im Ernst! Die Beantragung einer Bankbürgschaft ist für einen Händler kein Problem ind kostet ihn weder Besuche bei der Bank noch sonst einen immensen Aufwand. Wenn er ein ganz normaler Kunde bei der Bank ist, dann kennen die seine Bonität, Hintergründe, Verbindlichkeiten usw. Das zu wissen, schreibt das Kreditwesengesetzt § 18 vor. Er nimmt also Euren KV und faxt den zur Bank und beantragt eine Bankbürgschaft. Dafür werden Kosten (monatlich oder p.a.) berechnet und die wird er Dir aufgeben. Denn diese Sicherheit willst ja Du und nicht er. (Spass: er könnte sowas von Dir auch verlangen, denn er weiß ja nicht ob Du solvent genug bist, die Restsumme zu begleichen - upps, neuer Aspekt?) Was passiert wenn Du darauf verzichtest und der Händler pleite macht? Im schlimmsten Fall verlierst Du die Anzahlung, weil diese Forderung gegenüber dem Händler bzw. Insolvenzverwalter wird in die breite Masse der forderungen aufgenommen, die andere schon gestellt haben. Dann geht es der Reihenfolge der Wichtigkeit der Forderungen nach d.h. Sozialverbindlichkeiten, Löhne, Steuern etc. Du selbst bist rechtlich "nur" mittelbarer Besitzer, nicht aber Eigentümer. Das ist bis zur vollständigen Bezahlung der Händler ("Die Ware bleibt bis zur endgültigen Begleichung des Kaufpreise unser Eigentum").

Ich denke, dass Du etwas panisch bist, weil Du da irgendeine Meldung gelesen hast. Bitte den Händler um eine Bankbürgschaft, deren Kosten Du übernimmst (bei uns waren das 1200.- € für 1,5 Jahre). Dann ist doch gut! Der macht das, wenn er nichts zu verbergen hat. Macht er das trotz Kostenübernahme durch Dich nicht, dann hole es ab und lass es woanders fertig machen. Dann überprüfe aber auch die Garantieseite!

Alles nicht einfach oder? Bankbürgschaft und gut ist!

Gruss
Peter

[Miracle Man]

Zitat von Bergischer Löwe

Das ist doch wohl nicht sein Ernst,oder?????

Heute ist der 8.10.14,du hast ein flammneues Boot für eine sehr wahrscheinlich nicht unbeträchtliche Summe bei dem Händler gekauft und sogar leider schon angezahlt (auf so eine Idee käme ich schon mal gar nicht),und der erzählt dir er müsste Kundenboote einlagern oder einwintern??

Dem würde ich Beine machen.

Geht gar nicht!


Gruss
Andreas

So sehe ich das auch. Manche Leute machen komische Dinge und schreien förmlich danach beschissen zu werden.
Ich würde niemals eine Anzahlung leisten. Warum auch? Du unterschreibst doch einen rechtsgültigen und verbindlichen Kaufvertrag.
Und dann schraubt er noch an dem Boot herum. Was ist, wenn er dabei einen nicht reparablen Fehler macht?

Sehr, sehr windig die ganze Sache und unseriös zugleich...

[toxy]

Zitat von Wolli45

Der IV wird im Insolvenzfall zunächst ein mal ALLES als Masse betrachten, was am Hof und in der Obhut des Mandanten steht. Die Beweislast trägt dann der tatsächliche Eigentümer/Besitzer, ist langwierig und kann gerne mal die gesamte nächste Saison verhageln.

Nehmen wir an ich bring mein Auto zur Werkstatt für nen Ölwechsel, die Werkstatt geht pleite, was brauche ich da ausser Brief und Schein um das Auto wieder zu bekommen, dass es ein halbes Jahr dauern kann?

Zitat von Miracle Man

Ich würde niemals eine Anzahlung leisten. Warum auch? Du unterschreibst doch einen rechtsgültigen und verbindlichen Kaufvertrag.

Und was nützt der wenn der Kunde insolvent wird?

[bootsfreunde.com]

Zitat von Wolli45

@ Bootsfreunde.com:

Leider falsch. Gesunder Mesnchenverstand nützt selten und gerade im Insolvenzfall rein gar nix. Der IV wird im Insolvenzfall zunächst ein mal ALLES als Masse betrachten, was am Hof und in der Obhut des Mandanten steht. Die Beweislast trägt dann der tatsächliche Eigentümer/Besitzer, ist langwierig und kann gerne mal die gesamte nächste Saison verhageln.

Wenn dann auch nur ne Anzahlung geleistet wurde, nützt dir die ganze Umschreiberei auch nix. Im schlimmsten Fall werden sogar noch Nachforderungen gestellt, wenn der IV nicht genügend finanzielle Mittel hat die Nachunternehmer, die ggf. im Bootspreis involviert sind, zu bezahlen.

@ Alhambra: Die Bürgschaft ist m.E. die einzige rechtliche Sicherheit, die zieht um ein schnelles Verfahren beim IV durchzusetzen. Das Boot hast Du deshalb aber auch noch nicht, sondern nur die Anzahlung.
Wenn Du das Boot zur Sicherheit abholen willst, dann wird der Händler auch erstmal komplett berechnen wollen. Warum sollte er Dir mehr trauen als Du ihm?

Hallo Wolli oder wie du auch immer heißen magst

Hast anscheinend nicht verstanden was ich geschrieben habe oder hier Beiträge anderer im Gedanken vermischt

Von Anzahlung und so habe ich nämlich nix geschrieben, da hättest du recht. So wie ich es geschrieben habe gibt es keinerlei Probleme und auch keine aufwendigen Klageverfahren

[billi]

Zitat von toxy

Nehmen wir an ich bring mein Auto zur Werkstatt für nen Ölwechsel, die Werkstatt geht pleite, was brauche ich da ausser Brief und Schein um das Auto wieder zu bekommen, dass es ein halbes Jahr dauern kann?

Mit dem Fahrzeugbrief, hast du einen Eigentumsnachweis das das Auto dir gehört.
Zeig mir das entsprechende Dokument beim Boot was die gleiche Rechtssicherheit besitzt.

Kein IBS oder WSA kennzeichen ist dazu in der Lage.

Einen Fahrzeugbrief wie beim KFZ gibt es nicht.

[bootsfreunde.com]

Zitat von billi

Mit dem Fahrzeugbrief, hast du einen Eigentumsnachweis das das Auto dir gehört.
Zeig mir das entsprechende Dokument beim Boot was die gleiche Rechtssicherheit besitzt.

Kein IBS oder WSA kennzeichen ist dazu in der Lage.

Einen Fahrzeugbrief wie beim KFZ gibt es nicht.

Das Kennzeichen nicht. Der amtliche Ausweis schon

Natürlich sind die amtlichen Ausweise entsprechende Nachweise. Denn dieser wird ja nur ausgestellt, wenn du das Eigentum nachweisen kannst.

Als zusätzlichen Beweis könnte man lediglich noch den Kaufvertrag bei Privatkauf oder die Rechnung vom Händler hinzuziehen. Und die hat er ja auch, wenn er es so macht, wie ich geschrieben habe.

[billi]

Zitat von bootsfreunde.com

Das stimmt nicht. Natürlich sind die amtlichen Ausweise entsprechende Nachweise. Denn dieser wird ja nur ausgestellt, wenn du das Eigentum nachweisen kannst.

Als zusätzlichen Beweis könnte man lediglich noch den Kaufvertrag bei Privatkauf oder die Rechnung vom Händler hinzuziehen. Und die hat er ja auch, wenn er es so macht, wie ich geschrieben habe.

nun mahl angenommen ich verkaufe mein Boot an den Händler, hab aber meine original Papiere vergessen, und nur Kopien im Boot und verspreche diese in den nächsten Tagen vorbeizubringen.

dann hat der Händler Boot und Kaufvertrag und ich die Papiere.

Ich komme hin und ein Insolvenzverwalter informiert mich , dass der Laden insolvenz ist. Ich bin dann schlau und fordere mein Eigentum raus und wedle mit den Papieren. er mit dem Kaufvertrag der von mir unterschrieben wurde.

Wem gehört nun das Boot?

[bootsfreunde.com]

Zitat von billi

nun mahl angenommen ich verkaufe mein Boot an den Händler, hab aber meine original Papiere vergessen, und nur Kopien im Boot und verspreche diese in den nächsten Tagen vorbeizubringen.

dann hat der Händler Boot und Kaufvertrag und ich die Papiere.

Ich komme hin und ein Insolvenzverwalter informiert mich , dass der Laden insolvenz ist. Ich bin dann schlau und fordere mein Eigentum raus und wedle mit den Papieren. er mit dem Kaufvertrag der von mir unterschrieben wurde.

Wem gehört nun das Boot?

Wenn im Kaufvertrag Kennzeichen und Rumpfnummer aufgeführt sind, die Bezahlung vermerkt wurde und der Kaufvertrag nach Ausstellung des Ausweises datiert ist, dann dem Händler/Insolvenzverwalter.

Ist beim Autokauf genauso. Wenn du ein Auto kaufst, dann benötigst du ja auch einige Zeit (Stunden oder Tage) bis du es umgemeldet hast, d. h. der Brief auf dich ausgestellt ist. Dann ist auch der Kaufvertrag
dein Beweis des Eigentums und nicht der Brief. Wichtig ist eben auch immer die zeitliche Abfolge.

[billi]

und wenn kein Geld geflossen ist und/oder die Unterschrift nicht oder kaum zu entziffern ist.


das wäre eventuell ein Paradebeispiel für die Uni

[bootsfreunde.com]

Ach Volker, immer diese fiktiven was wäre wenn Fälle.

Hätte der Hund nicht geschissen, dann hätter den Hase erwischt.


P. S.

Einfach so machen, dass es rechtlich nicht anfechtbar ist und gut ist. Habe ich schon mehrere Dutzend Male hinter mir...

Habe auch schon ein Boot gekauft, wo die Papiere noch auf den Vorbesitzer liefen. Wollte das WSA auch erst nicht anmelden. Habe dem Amtsleiter dann die Rechtslage erläutert und schon wurde es zugelassen.

[gaudeamus]

Zitat von billi

Mit dem Fahrzeugbrief, hast du einen Eigentumsnachweis das das Auto dir gehört.
................................................

Und genau das stimmt nicht!

Heute steht das sogar ausdrücklich im Fahrzeugbrief (bzw. dem heutigen Äquivalent). Früher erfuhr man das vor Gericht ...... im Zweifelsfall.

Den Eigentumsnachweis kannst du mit dem Kaufvertrag und dem Nachweis der Zahlung des Kaufpreises führen, und selbst dann ist der Eigentumsübergang noch an bestimmte Bedingungen geknüpft.

[billi]

Zitat von gaudeamus

Und genau das stimmt nicht!

Heute steht das sogar ausdrücklich im Fahrzeugbrief (bzw. dem heutigen Äquivalent). Früher erfuhr man das vor Gericht ...... im Zweifelsfall.

entweder lese ich was anderse wie du oder du bestätigst meine Aussage ?

Farhzeugbrief (Heute heist das ja anders) = Eigentumsnachweis

[gaudeamus]

Nein ich bestätige deine Aussage nicht.

Vor, ich denke mal 15 jahren, sagte mir mal ein Richter im Rahmen einer Urteilsbegründung, dass der Fahrzeugbrief lediglich eine technische Beschreibung des KfZ sei und man aus ihm keine Eigentumsverhältnisse ablesen kann.

Heute steht das eindeutig drauf......der eingetragene Halter ist nicht der Eigentümer oder so ähnlich.

[billi]

Zitat von gaudeamus

Nein ich bestätige deine Aussage nicht.

Vor, ich denke mal 15 jahren, sagte mir mal ein Richter im Rahmen einer Urteilsbegründung, dass der Fahrzeugbrief lediglich eine technische Beschreibung des KfZ sei und man aus ihm keine Eigentumsverhältnisse ablesen kann.

Heute steht das eindeutig drauf......der eingetragene Halter ist nicht der Eigentümer oder so ähnlich.

ok wieder was gelernt.

habs grad gegooglet und du hast recht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zulassungsbescheinigung

zitat: In der Bundesrepublik Deutschland stellt die Zulassungsbescheinigung Teil II keinen Eigentumsnachweis dar. Im Feld C.4c ist vermerkt: „Der Inhaber der Zulassungsbescheinigung wird nicht als Eigentümer des Fahrzeugs ausgewiesen.“

[Wolli45]

Zitat von bootsfreunde.com

Hallo Wolli oder wie du auch immer heißen magst

Hast anscheinend nicht verstanden was ich geschrieben habe oder hier Beiträge anderer im Gedanken vermischt

Von Anzahlung und so habe ich nämlich nix geschrieben, da hättest du recht. So wie ich es geschrieben habe gibt es keinerlei Probleme und auch keine aufwendigen Klageverfahren

Ok, ich bezog mich auf die Anzahlung.

Du rätst also dem TE das Boot jetzt schon vollständig zu bezahlen, damit er dem IV sein Eigentum nachweisen kann. Wenn er das wirklich schon jetzt machen will...... ist das eine Option. Aber will er das denn?

Ich meine nur.... hier wird sogar von Anzahlungen abgeraten. Und jetzt soll er ein halbes Jahr im Voraus alles bezahlen um das Boot auf sich anmelden um sich unstrittig Eigentümer nennen zu können?

Selbst wenn er das so macht....... hat der IV erst mal einen Daumen drauf und genügend Zeit daraus ne Teilzahlung zu produzieren, weil eben noch Restleistungen verkauft, aber weder bezahlt noch geliefert wurden, dann...

Das muss nicht so kommen, keine Frage. Aber IV´s greifen nach jedem Strohhalm und er sieht hier ein vorhandenes Boot, was schon bezahlt ist. Für ihn erst mal ein Fest ! Und dann schaun´wir mal. Schon ein paar mal erlebt.

[Bergischer Löwe]

Verdammt,was macht der arme TE,wenn der Bootshändler gar nicht pleite macht???

Dann müssen wir den ganzen Trööt hier löschen weil rechtlich in Deutschland ja tröötmässig dann alles anfechtbar ist und den Stromverbrauch unserer PC`s müssen wir dem armen Kerl in Rechnung stellen,weil wir alle geantwortet haben.......

Mannohmann - driftet das hier ab!!!

Gruss
Andreas

[Berni]

Zitat von leebärtran

Was Unklarheiten in Sachen Kauf und Eigentum angeht, bestehen leider sehr viele (auch irrige) Meinungen, da der Kaufvertrag und auch Zahlung idR noch nicht den Eigentumsübergang bewirken - da ist das deutsche Recht etwas speziell... Ich traue mir hier keine verbindliche Aussage zu, kann Dir jedoch dringenst empfehlen, nur der Meinung derer zu vertrauen, die wirklich das juristische Fachwissen haben.

......

Dem ist nicht viel hinzuzufügen!

Obwohl ich vor vielen Jahren mein Examen gemacht habe, würde ich mir hier nicht ohne genaues Studium der Materie zutrauen, eine rechtsverbindliche Aussage zu möglichen Fallkonstellationen des Zivil- u. Insolvenzrechtes abzugeben!

Wie auch in vorherigen Threads zu diesem Thema zeigt sich, dass so einige mit allenfalls gefährlichem Halbwissen Ratschläge geben, die einfach FALSCH sind.....

Und genau deshalb kann ich mich nur oben zitierter Meinung anschließen!

[toxy]

Kann man denn heutzutage überhaupt noch etwas kaufen wenn man erst bei Insolvenz des Händlers eine Chance hat zu erfahren ob es einem auch wirklich gehört?

[bootsfreunde.com]

Zitat von Wolli45

Ok, ich bezog mich auf die Anzahlung.

Du rätst also dem TE das Boot jetzt schon vollständig zu bezahlen, damit er dem IV sein Eigentum nachweisen kann. Wenn er das wirklich schon jetzt machen will...... ist das eine Option. Aber will er das denn?

Ich meine nur.... hier wird sogar von Anzahlungen abgeraten. Und jetzt soll er ein halbes Jahr im Voraus alles bezahlen um das Boot auf sich anmelden um sich unstrittig Eigentümer nennen zu können?

Selbst wenn er das so macht....... hat der IV erst mal einen Daumen drauf und genügend Zeit daraus ne Teilzahlung zu produzieren, weil eben noch Restleistungen verkauft, aber weder bezahlt noch geliefert wurden, dann...

Das muss nicht so kommen, keine Frage. Aber IV´s greifen nach jedem Strohhalm und er sieht hier ein vorhandenes Boot, was schon bezahlt ist. Für ihn erst mal ein Fest ! Und dann schaun´wir mal. Schon ein paar mal erlebt.

Ja. Hat er doch selbst als Idee im Eröffnungsbeitrag geschrieben. Was sagt mir das Wolli hat wieder mal nicht richtig gelesen

Dann würde sich der IV ja selbst strafbar machen Glaube nicht, dass er so dumm ist