Radar auf dem Boot?

[Volker]

Zitat von nordic

AIS habe ich nicht und finde es nach wie vor eher als ein interessantes Gimmick. (wohlgemerkt für Freizeitskipper)

Habe jetzt hier im ein AIS-Gerät erstanden. Werde Dir berichten, wenn ich beide parallel laufen lasse über die Vor- und Nachteile...

Schöne Weihnachten und lieber Gruß
vom

Volker

[atlas]

Volker, Du wirst begeistert sein. Zumal AIS in der Berufsschifffahrt Pflicht ist seit 1,12.2014
Radarantenne vorne an Deck eines Berufsschiffes ist damit nicht so viele Fehlechos
entstehen und gute Sicht, freie Sicht auf Tonnen und Sportfahrzeuge.
AIS finde ich Super!
Allzeit Gute Fahrt
Rolf Karmineke Duisburg

[schimi]

Zitat von atlas

Radarantenne vorne an Deck eines Berufsschiffes ist damit nicht so viele Fehlechos
entstehen und gute Sicht, freie Sicht auf Tonnen und Sportfahrzeuge.

Rolf,
ich würde gerne wissen ob die Radarantenne abgeschaltet ist, wenn sie Richtung Steuerstand zeigt. Also praktisch nur im Bereich BB bis Stb querab in Vorausrichtung abstrahlt.

[Robert67]

Nein wird sich nicht.

Wenn aber das Radar auf dem Vorschiff montiert ist, dann ist es rund 70-80m vom Steuerhaus weg und man ist dann nicht im gebündelten Strahl.

Also ist die Strahlung da auch deutlich geringer.


Die Yachtgeräte haben bei weitem nicht die Sendeleistungen, wie die der Berufschiffahrt.

Dadurch alleine ist die Gefährdung nicht so hoch.

[Mar-Thar]

Zitat von KaiB

Was mich bei mancher (!) Mopedboot-Geräteträgermontage, besonders oft bei Flybridges, irritierte war die doch relativ niedrige Anordnung des Radoms oder Balkens.

Das ist der Hauptgrund, warum ich mein seit Jahren im Schrank liegendes Garmin-Radar bis heute noch nicht angebaut habe. Klar, wenn das Wetter so ist, daß man nur noch mit Radar unterwegs sein will, sitze ich normalerweise auch nicht mehr auf der Fly, sondern warm und trocken am Innenfahrstand, aber trotzdem... (abgesehen davon, daß es natürlich auf der Seenplatte hochgradig überflüssig ist. Wenn es da 'unsichtig' wird, fahre ich halt rechts ran.)

Zitat von KaiB

Vor allem wenn man bedenkt das der Strahlungswinkel ja noch 12° über und 12° unter der horizontalen Antennenachse abstrahlt.

Relativ flache Überkopfmontage am Bügel kann dann m.E. bedeuten das man 2m weiter vorne an den Hebeln eben doch wieder in der "Welle" sitzt oder steht, wo man sich vielleicht schon sicher wähnte.

Yup. Im Sitzen auf der Fly habe ich mein Rundumlicht z.ZT. knapp über Kopfhöhe. Wenn ich das Radar so hoch anbauen wollte, daß ich sicher nicht mehr mit dem Brägen im Kegel sitze, müßte ich den Radomträger klappbar machen, da ich ansonsten in meinem Revier unter keiner Brücke mehr durchkäme.

mfg
Martin

[schimi]

Zitat von Robert67

Nein wird sich nicht.

Wenn aber das Radar auf dem Vorschiff montiert ist, dann ist es rund 70-80m vom Steuerhaus weg und man ist dann nicht im gebündelten Strahl.

Also ist die Strahlung da auch deutlich geringer.

Das ist ja der Hammer. Das bedeutet doch das Inkauf genommen wird, das Menschen die lange in der Binnenschifffahrt arbeiten Schaden erleiden.

[nordic]

Das wird wohl etwas übertrieben.
Die Strahlung bei den zivil gebräuchlichen Radargeräten ist ja nicht mit der militärischer zu vergleichen.
Ausserdem sind die Schiffer ja nicht mehr gefährdet, als die Bewohner an Land. Wenn Du dir zum Beispiel die Gebirgsstrecke anschaust, wirst Du sehen dass die Anwohner dort fast permanent in der Sendekeule von irgendeinem Schiffsradar liegen.
Da sind die Abstände auf Sportbooten trotz niederer Sendeleistung problematischer.
Da aber eine sinnvolle Montage der Antenne sowieso nicht niedriger als ca. 4 Meter über der Wasserlinie sein sollte, wird das eigene Boot normalerweise nicht bestrahlt.

[Robert67]

Im Steuerhaus, Antenne überm Kopf ist man ja auch nicht direkt in der Keule.

Etwas Abschirmung wird die Hütte auch bieten.

Nur davor oder dahinter an Deck, sollte man sich nicht dauerhaft aufhalten.

Kritisch sehe ich die Anordnung auf dem Vorschiff bei einigen Kabinenschiffen.

Die haben da schon mal das Radar auf Augenhöhe vor den Nase.

Das ist wohl der Gesundheit dann nicht sehr zuträglich.

[Ostfriesen]

Moin, liebes

Wen es interessiert, der möge sich hier einen kleinen Einblick verschaffen.

Leider ist dem laienhaften Kausalitätsbedürfnis mit Verstand nicht beizukommen ...

Frohe Weihnachten.

[Ostfriesen]

Aus Gründen des Strahlenschutzes sind auf meinen Booten nur sog. Broadband-Radar verbaut (Simrad 4G).
Deren Leistung und Funktionalität ist für mich absolut ausreichend, im Nahbereich sogar sehr beeindruckend.

[schimi]

Zitat von Ostfriesen

Aus Gründen des Strahlenschutzes sind auf meinen Booten nur sog. Broadband-Radar verbaut (Simrad 4G).
Deren Leistung und Funktionalität ist für mich absolut ausreichend, im Nahbereich sogar sehr beeindruckend.

Hier ist die Funktion gut erklärt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Dauerstrichradar

[atlas]

Moin moin, im Nahbereich haben alle Radargeräte TR Zellen. Die schalten den Sender aus. Vor 50 Jahren hatten die Phillips + Tesla Geräte noch keine TR Zellen und im Nahbereich brannten die Sichtgeräte durch. Schleusen, Brücken und "Endgegenkommer". Davon konnten die Radarfirmen gut leben...
Heute lassen geistige Tieflieger auch in den Schleusen die Antennen laufen.
Leider kann ich aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr Antworten
2 Gehirntumore Glioblastom Bestrahlung, Chemo usw.
Funk kommt ja noch drauf: A, B, C und D sowie die Seefunkanlagen. Alles mitbekommen. C Netz war wohl das " Stärkste" Beim Senden spielte die Warnanlage
im Steuerhaus verrückt.
Viele Grüße
Rolf Karmineke

[seebaer150]

Zitat von JulianBuss

Moin,

ich hatte bis Anfang dieses Jahres eine uralt-Anlage, wo ich aber alle Grundlagen gelernt habe. Momentan habe ich ein Raymarine Radar mit e7 Plotter, inkl. MARPA. Ich habe es fast immer mitlaufen, auch bei gutem Wetter, um immer mal optisch wahrnehmbare Ziele mit dem Radarbild zu vergleichen.

Wirklich nützlich ist die Anlage vor allem bei Nachtfahrten, da sehe ich auf dem Radar mehr als mit den eigenen Augen.

Ich denke, Radar ist eine gute Sache, wenn man den Bedarf hat. Sprich: bei unsichtigem Wetter und Nachts unterwegs ist. Wer nur bei gutem Wetter fährt, braucht kein Radar.

Einen speziellen Schein habe ich dafür nicht gemacht, aber diverse Literatur gelesen und wie gesagt viel geübt.

Warum ich mich für diese Anlage (und gegen Broadband) entschieden habe, steht hier: http://julianbuss.com/booteblog/2013...n-radarsystem/

Was Julian da schreibt, kann ich vollinhaltlich auch auf mich beziehen. Ich habe seit 2004 das kleinste Radar von Furuno und installiere es auch bei jeder Charteryacht, die ich fahre und bei jeder Überführung. Die Auflösung ist mäßig, was aber nicht darüber hinwegtäuschen kann, dass man alles erkennt, was im Wege steht. Kommt man näher heran, liegen die Teile weiter auseinander und die Auflösung reicht völlig aus, sogar um zum Beispiel am Iysselmeer, um die winzige Einfahrt vom Maarker Hafen auf Maarken zu treffen.

Das A und O ist allerdings das STÄNDIGE fahren mit Radar und das immerwährende Vergleichen mit der Realität. Da kommt einem auf dem Rhein so ein Brummer entgegen, der einen auf dem Gerät fast überläuft. Aber eben nur fast. Man muss das sichere Gefühl bekommen, dass dieses "Streifen des Brummers" auf dem Schirm eben eine perfekte Passage darstellt. Intuitiv muss man die Abstandsringe im Denken integrieren, die Geradeauslinie, die den eigenen Kurs darstellt, die einem Zeigt, ob man treffen würde oder eben nicht und so weiter.

Wenn Julian schreibt, er sieht im Dunkeln viel mehr auf dem Radar als mit den Augen, kann ich dass voll unterschreiben. Aber eben nur dann, wenn man sicher ist in der deutung dessen, was man sieht.

Irgendwie ist das Deuten des Radarbildes - gerade auf See mit Wellen - wie der Farbenseetest. Man schaut auf viele Punkte und erkennt eben die Zahl. Beim Radarbild tauchen laufend Echos auf und verschwinden wieder. Diese jedoch, die immer an der gleichen Stelle auftauchen, sind relevante Echos. Das Gehirn schafft nach vielen Übungswochen den perfekten Abgleich mit traumwandlerischer Sicherheit.

Und auf See muss man bei der Kalibrierung ( Empfindlichkeitseinstellung ) höllisch aufpassen. Man kann problemlos in die Falle tappen, so einzustellen, dass relevante Echos nicht mehr erscheinen. Man benötigt also jeden denkbaren und verfügbaren Bezugspunkt zum ständigen Kontrollvergleich. Wenn man da mit einem sicheren Gefühl im Bauch unterwegs sein will, braucht man schon einen riesen Haufen Selbstvertrauen ins eigene Können ( mit dem Radar )

Besonders witzig ist Fahren mit Radar in Baggerlöchern und Altrheinarmen. Das laufen ganz flach die Ufer ins Wasser und suggerieren auf dem Radar freies Wasser. Wenn man da die Karte, also die tatsächlichen Gegebenheiten und auch das Echolot nicht in die Gesamtgleichung mit einbezieht, sitzt man ruckzuck auf Schiet.

Die heftigste Versions des Radargebrauchs ist die im Nebel, der oft total tückisch und plötzlich auftaucht, weshalb auch das Argument der Hobbyfahrer nicht zieht, sie führen nur bei sichtigem Wetter. Ich habe das im Herbst bei Makkum am Ijsselmeer erlebt ohne Radar. Wir fuhren raus bis zu letzten Boje und dann Kurs Richtung Enkhuisen. Drei Minuten später Nebel mit auf See eben unschätzbarer Sichtweite. Plötzlich stand da ein Wasserschutzboot und hat uns aufgegabelt und heimgeführt. Seit dem habe ich Radar.

Da tappt man dann vollkommen im Dunkel und findet auch per Radar nur zurück, wenn man das Radarfahren auch bei Sonnenschein bis zum Exzess quasi mit verhangenen Scheiben geübt hat.

Üben mit Radaranlagen kleinster Auflösung qualifizieren für das Fahren mit hochauflösenden Anlagen mit Kartenüberlagerung perfekt. Ich kann nur davon abraten, sich auf die teueren Anlagen zu verlassen und immer eine Zweite kleine Anlage zusätzlich zu installieren und mit anhaltender Übung zu beherrschen. Die große Anlage gibt einem dann in wirklich brenzligen Situationen den letzten Sicherheitskick.

[aunt t]

Moin

Zitat von seebaer150

..... Ich habe seit 2004 das kleinste Radar von Furuno und installiere es auch bei jeder Charteryacht, die ich fahre und bei jeder Überführung............

Wie machst denn das, auf jeder fremden Schüssel nen Radom instalieren?
Hans

[sailor0646]

Falls jemand eine gute gebrauchte Raymarine Radar Antenne mit 1,2 m Strahler haben möchte, dann kann er die von mir gerne günstig bekommen.

[seebaer150]

Hallo Alfred, ich wäre daran interessiert.

Gruß Jo

[seebaer150]

Zitat von aunt t

Moin


Wie machst denn das, auf jeder fremden Schüssel nen Radom instalieren?
Hans

Für unsere immer wieder genutzte Charteryacht habe ich einen speziellen Halter gebaut. Vier Schrauben und fertig. Bei Binnenüberführungen habe ich eine Grundhalterung, die dann mit silbernem Panzertape appliziert wird. Funktioniert bestens.

Das Bild zeigt, wie die Bildschirme von GPS und Radar mit Band festgeklebt sind. Sieht doch gut aus, oder?

[Joshua Slocum]

Zuerst ein Danke für alle Beiträge.

Bilanz:

1800 Klicks, 39 Beiträge.

Zur unterscheidung der Beiträge habe ich sie in die Gruppen
Gebrauchswert, Strahlung, Recht und Ausbildung unterteilt.
In die Gruppe Gebrauchswert habe ich auch die Beiträge eingefügt, die sich lediglich mit der Radartechnik (z.B. Broadband) beschäftigen.
Wurden in einem Post zwei oder mehrere Aspekte angesprochen, gingen sie auch mehrfach in die Statistik ein.

Von 36 Beiträgen bezogen sich
17 auf den Gebrauchswert einer Radaranlage,
18 auf die möglichen Gefahren durch Strahlung,
5 Beiträge auf die rechtlichen Aspekte und
2 Beiträge auf die Ausbildung.
Übrige Beiträge waren ohne Bezug zum Thema.

Die Befürworter einer Radaranlage bezogen sich in ihren Beiträgen fast ausschließlich auf den Gebrauchswert einer Radaranlage, ließen aber auch deutlich erkennen, dass sie eine Radaranlage an Bord haben. Jene, die entsprechende Fahrtgebiete (Nebelaufkommen) bereisen oder auch nachts ihre Reise nicht unterbrechen, möchten sie nicht missen. Sie bewerten ihren Gebrauchswert teilweise höher als AIS. AIS wird von ihnen mehrheitlich aber nicht als Konkurrenz zur Radaranlage gesehen. Die Funktionseinheit Radar, AIS und Kartenplotter, in der alle Informationen überlagerbar anzeigt werden können, wird als sinnvolle Erweiterung betrachtet. Auch scheint mir mir der Redundanzgedanke eine Rolle zu spielen. Eine Radaranlage ist ein Eigenständiges System, dass keine Anbindung an eine bestehende, nicht der kontrolle des Schiffsführers unterstehende Infrastruktur (GPS) benötigt.

Die Beiträge, die mögliche Strahlenbelastung thematisieren, wurden zum überwiegenden Teil von Mitgliedern geschrieben, die keine Auskunft über eine Radaranlage auf dem eigenen Boot geben. Eine differenzierung zwischen Radarstrahlung und ionisierender Strahlung fand leider nicht statt. In einem Beitrag findet sich ein Link, der ausschließlich die Gefahren ionisierender Strahlung behandelt. Halb- und Unwissen scheint hier sehr verbreitet zu sein. Zugegeben auch ein schwieriges Thema zu dem eigentlich nur Fachleute mit fundiertem Wissen auskunft geben können. Fakt ist jedoch, dass Zellschäden durch die eigentliche Radarstrahlung (2 - 10 Ghz) nur soweit auftreten können, wie ein Eintrag von Hf - Energien die thermische Effekte auslösen, möglich ist. Dabei sind die diesbezüglichen Eigenschaften unterschiedlicher Frequenzen zu berücksichtigen.

Das Kapitel Recht wird fast so stiefmütterlich behandelt wie das Kapitel Ausbildung. Hier scheint es an Wissen zu mangeln. Abgesehen von den Regeln der KVR gibt es noch weitere lokale Verordnungen welche die Ausstattung mit Radar und dessen Gebrauch regeln. Kenntnisse über die wichtigsten Regeln und Vorschriften für das vorwiegend bereiste Fahrtgebiet (Binnen) scheinen jedoch bei den meisten abgespeichert zu sein.

Lediglich drei Beiträge behandeln die Ausbildung am Radar.
Und da scheint es sich bei den Beitragsleistenden nicht grade um Sonntagsfahrer zu handeln. Die Mehrzahl der Radarbenutzer verlässt sich auf ihr autodidaktisches Geschick und erreicht damit im Selbststudium wohl auch recht brauchbare Kenntnisse im Umgang mit dem Gerät.

Fazit:
es scheint mehr ablehnende Meinungen zum Yachtradar zu geben als Zustimmende.

Wer einmal mit Radarunterstützung gefahren ist, hat auch Fahrten erlebt, die ohne Radarunterstützung nicht oder nur unter größeren Schwierigkeiten durchführbar gewesen wären. Diese Gruppe möchte auf die Vorteile der Radarassistenz nicht mehr verzichten. Mögliche Strahlenbelastung ist in dieser Gruppe ein ehr vernachlässigtes Thema. Ein Verzicht auf die Benutzung eines vorhandenen Radargerätes ergibt sich wohl aus den Eigenschaften des vorwiegend bereisten Fahrtgebietes.

Die Fraktion der Ablehnenden berichtet kaum über den Gebrauchswert, Führt aber als Begründung vorwiegend die Gefahren der Radarstrahlung als Grund für ihre Ablehnung an.

Radargeräte werden gekauft und installiert oder von Vorbesitzern übernommen. Eine Schulung zum Gebrauch der Geräte findet in der Regel nicht statt. Gleichzeitig geht der rechtliche Aspekt, der in einer Unterweisung im gebrauch der Geräte sicher mit vermittelt wird (vergl. SRC) völlig unter. Häufige Radarbeobachtung bei sichtigem Wetter scheint zu einem annehmbaren und für die Praxis des Sportbootfahrers brauchbaren Wissen über die interpretation des Radarbildes zu führen.

Gruß Robin

[Ostfriesen]

Zitat von Joshua Slocum

Eine differenzierung zwischen Radarstrahlung und ionisierender Strahlung fand leider nicht statt. In einem Beitrag findet sich ein Link, der ausschließlich die Gefahren ionisierender Strahlung behandelt. Halb- und Unwissen scheint hier sehr verbreitet zu sein. Zugegeben auch ein schwieriges Thema zu dem eigentlich nur Fachleute mit fundiertem Wissen auskunft geben können.

Moin Robin, ab hier gerne weiter per PN.

Zitat von Joshua Slocum

Fakt ist jedoch, dass Zellschäden durch die eigentliche Radarstrahlung (2 - 10 Ghz) nur soweit auftreten können, wie ein Eintrag von Hf - Energien die thermische Effekte auslösen, möglich ist. Dabei sind die diesbezüglichen Eigenschaften unterschiedlicher Frequenzen zu berücksichtigen.

Nö, die Frequenzen sind egal. Der Energietransfer ist entscheidend.
Thermische Effekte sind mit Sicherheit nicht verantwortlich für Mutationen.
Thermische Schäden führen zum baldigen Zelltod und hinterlassen eben keine entarteten Zellen.

Aber wie Du schon richtig zusammenfasst, ein weites Feld voller Halbwissen ...

[Ostfriesen]

Zitat von atlas

2 Gehirntumore Glioblastom Bestrahlung, Chemo usw.

Lieber Rolf,

sicher eine sehr bedauerliche und ernste Diagnose. Ich drücke Dir die Daumen, dass Du durchhältst.

Ich würde aber keinen Zusammenhang zum Umgang mit zivilem Radar vermuten. Der Pathomechanismus und das Zeitfenster sind nicht schlüssig. Gäbe es einen nachvollziehbaren Zusammenhang, wäre das in der Fachwelt bekannt und man würde gegensteuern.

[Ostfriesen]

Ach ja, Robin,

bist gerne mal auf einen Törn bei mir eingeladen. Danach ist Dir klar, dass man im Fahrgebiet Nordsee/Inseln/Watt ohne Plotter + AIS + Radar besser nur zu Fuß gehen sollte.

Die Fähren brauchen 30 Sekunden, um ihr Radar hochzufahren. Das ist den Jungs definitv zu lange ...

Sobald man auf dem Boot anfängt zu frösteln, wird das Radar angeschmissen, denn die Nebelwand ist augenblicklich da. (Hat was mit dem Taupunkt zu tun.)

[Dominic]

Hallo,
zum Kapitel Recht:
Binnen ist die Radarfahrt bei unsichtigem Wetter nur gestattet, wenn ein für Binnen zugelassenes Radargerät verwendet wird, zwei Funkgeräte für UBI (Kanal 10 und NIF) an Bord in Betrieb, ein ebenfalls Binnen zugelassener Wendegeschwindigkeitsanzeiger verbaut ist und der Schiffsführer über UBI, ein nautisches Patent (ab Sportschifferzeugnis/Sportpatent) und das Radarpatent verfügt. Ist eines der Kriterien nicht erfüllt, darf bei unsichtigem Wetter nicht gefahren werden, es gelten also dieselben Regeln, wie für ein nicht mit Radar ausgerüstetes Fahrzeug.
Daher findet man Radaranlagen für Binnen meist auch nur auf Sportfahrzeugen, wo der Schiffsführer bereits beruflich die Eignung für die Radarfahrt erlangt hat.

Bis dann

Dominic

[nordic]

Ich finde es schade, dass es im Bereich Sportboote und der dort genutzten Radaranlagen keine spezielle Ausbildung gibt.
Es muß ja nicht gleich das Radarpatent sein, welches in der Binnenschifffahrt angeboten und verlangt wird.
Eine etwas abgespeckte und auf die Bedürfnisse der Sportbootfahrer zugeschnittene Form der Ausbildung, wäre wünschenswert.
Ich habe zum Glüch auf dem Schulschiff einen Radarkurs machen können, der damals das noch nicht existierende Patent ersetzte.
Alle die vor Einführung der Patentpflicht Erfahrung im Radargebrauch nachweisen konnten, erhielten damals das Patent so.
Erst ab Beginn der 70 er Jahre wurde auf dem Rhein Radar so vermehrt eingesetzt, das Ausbildung und Patent ein Thema wurden.
Vorher ging man bei Nacht und Nebel in der Regel vor Anker.
Was jetzt für das fahrende Personal das bessere ist, bleibt offen.

[Joshua Slocum]

Zitat von Ostfriesen

Nö, die Frequenzen sind egal. ...

Als gesicherte Erkenntnis gilt, dass HF-Felder zwischen 1 MHz und 10 GHz in exponierte Gewebe eindringen und dieses durch Energieabsorption erwärmen. Wie tief das HF-Feld in das Gewebe eindringt, hängt von dessen Frequenz ab. Bei niedrigen Frequenzen ist die Eindringtiefe größer.

Zitat von Ostfriesen

Der Energietransfer ist entscheidend.
Thermische Effekte sind mit Sicherheit nicht verantwortlich für Mutationen.
Thermische Schäden führen zum baldigen Zelltod und hinterlassen eben keine entarteten Zellen.
Aber wie Du schon richtig zusammenfasst, ein weites Feld voller Halbwissen ...

Wie das folgende Zitat zeigt, stimme ich in den nachfolgenden Punkten deinen Ausführungen zu:

Zitat von Joshua Slocum

Fakt ist jedoch, dass Zellschäden durch die eigentliche Radarstrahlung (2 - 10 Ghz) nur soweit auftreten können, wie ein Eintrag von Hf - Energien die thermische Effekte auslösen, möglich ist. Dabei sind die diesbezüglichen Eigenschaften unterschiedlicher Frequenzen zu berücksichtigen.

Zitat von Ostfriesen

Ach ja, Robin,
bist gerne mal auf einen Törn bei mir eingeladen. Danach ist Dir klar, dass man im Fahrgebiet Nordsee/Inseln/Watt ohne Plotter + AIS + Radar besser nur zu Fuß gehen sollte.

Wurde von mir bereits wertfrei reflektiert.

Zitat von Joshua Slocum

Die Funktionseinheit Radar, AIS und Kartenplotter, in der alle Informationen überlagerbar anzeigt werden können, wird als sinnvolle Erweiterung betrachtet.

Zitat von nordic

Ich finde es schade, dass es im Bereich Sportboote und der dort genutzten Radaranlagen keine spezielle Ausbildung gibt.
Es muß ja nicht gleich das Radarpatent sein, welches in der Binnenschifffahrt angeboten und verlangt wird.
Eine etwas abgespeckte und auf die Bedürfnisse der Sportbootfahrer zugeschnittene Form der Ausbildung, wäre wünschenswert.

Ein Ausbildungsangebot, wie von nordic beschrieben, fände ich ebenfalls sinnvoll.


Gruß Robin

[atlas]

Moin moin, natürlich kann man sich "Schulen" lassen. Zum Beispiel jeden Mittwoch
Personenfähre Wesseling. Kommt einem Sportfahrzeug sehr .
Nahe.
Rolf Karmineke Atlas Schiffahrt
Bitte PN!