Reicht der SBF als Skipper?

[billi]

Zitat von BOFE

Interessant finde ich die Definition des letzten Satzes. Wie ist das zu verstehen?

Bekommt ein Inhaber der alten Scheins automatisch das Patent ?



Sie können auf Antrag umgetauscht werden; die Pflicht daz
u besteht jedoch nicht. Allerdings gelten auch die
Vorschriften über Wiederholungsuntersuchungen für Inhaber
alter Patente (wobei die bisherigen Tauglich-
keitsanforderungen zugrunde zu legen sind). In diesen
Fällen wird bei der ersten Wiederholungsuntersu-
chung ein Patent nach neuem Muster ausgestellt.
Für Wasserstraßen außerhalb des Rheins gelten die bi
s zum 31. Dezember 1997 erteilten Sportbootführer-
scheine-Binnen mit den bisherigen Berechtigungen weiter. Fü
r die Fahrt auf dem Rhein ist für Fahrzeuge mit
einer Länge von 15 m oder mehr in jedem Falle ein Rhei
npatent erforderlich. Wer jedoch nachweist, dass er
auf der Grundlage des früheren Rechts ein Fahrzeug
mit einer Wasserverdrängung von weniger als 15 m³
geführt hat, erhält auf Antrag ohne Prüfung bei Spor
tfahrzeugen ein Sportpatent und bei anderen Fahrzeu-
gen ein Kleines Patent, das jeweils auf
15 m³ Wasserverdrängung beschränkt wird.

Quelle

http://www.rolfdreyer.de/Downloads/M...verordnung.pdf

Jupp wenn du nach dem alten recht (ich glaub das war vor 1985) den Führerschein Binnen hattest und ein Boot was größer war als 15m (durfte man damals mit dem Führerschein noch fahren), dann bekommst du das Patent. Das betraf wohl aber nur eine ganz kleine Gruppe von Leuten. Ich kenne (nicht persönlich) einen Fall in Speyer wo das Patent ausgestellt wurde.

[thomas020370]

Zitat von billi

Interesannt wird es erst wenn was passiert. erst dann wird es wirklich wichtig den richtigen Befähigungsnachweis zu haben. Sollte man darüber dann nicht verfügen kann es schnell sehr teuer werden.

Das ist klar, aber genau deswegen fragte ich ja, was der richtige Befähigungsnachweis wäre ...

[aunt t]

Moin

Zitat von thomas020370

Wie wäre es denn Eurer Meinung nach in folgender Situation :

Die Firma, bei der ich angestellt bin, mietet bei einem Bareboat-Vercharterer ein Sportboot und überlässt es, sagen wir mal als Incentive, für eine bestimmte Zeit unentgeltlich inkl. Sprit an uns Mitarbeiter. Ich werde als verantwortlicher Bootsführer eingesetzt, weil ich den passenden Bootsführerschein und die nötigen Revierkenntnisse habe und kutschiere also dann Kollegen durch die Gegend (Fahrtrevier : Rhein). Darf ich das nun mit einem SpoBo Binnen oder bräuchte ich ein anderes, höheres Patent ?

LG
Thomas

Nu wirds aber spitzfindig.
Solange die Bootsfahrt privat, in Klammern: PRIVAT, ist geht das ohne Probleme mit dem normalem führerschein.
Wie schon gesagt, Privat ist das Zauberwort. Ob es jetzt privat ist, wenn die Firma das Boot stellt ???? Klingt im Zweifelsfall schon nach Anwalt.
Wenn jetzt allerdings die Firma euch wg "guter Führung" oder so, nen Geldbetrag für ne aktivität eurer Wahl spendiert und ihr euch dann zusammen nen Boot mietet...... sollte das ok sein. ( aber vieleilcht doch vorher noch mal beim Ra vorbei?)
Weil natürlich hat sonne Nummer mit "Firma am Bootfahren" ä kleines Geschmäckle, daher sollte das schon ne "belastbare" Konstruktiomn sein.
Hans

[Pianist]

Ich frage mich bei diesen Diskussionen auch immer, wie es denn aussieht, wenn jemand einen Fotografen oder ein Fernsehteam mitnimmt, damit die dann Aufnahmen vom Wasser aus machen können. Keine Ahnung, ob das erlaubt oder verboten ist...

Meine Argumentation wäre: So lange die Einnahmen aus solchen Einsätzen die tatsächlichen jährlichen Kosten nicht übersteigen, liegt keine Gewinnerzielungsabsicht vor und es bleibt "privat". Diese steuerliche Betrachtung würde ich dann einfach auch auf den Führerschein übertragen. Kann aber auch falsch sein.

Matthias

[schimi]

Zitat von Pianist

Diese steuerliche Betrachtung würde ich dann einfach auch auf den Führerschein übertragen. Kann aber auch falsch sein.

Matthias

Ich glaube das ist nicht richtig.
Das würde ja bedeuten, das du solange du mit einem Unternehmen keinen nachhalten Ertrag erzielst, eine gewerblichen Tätigkeit mit einem SBF ausführen könntest.

[B4-Skipper]

Grundsätzlich ist eine Gewinnerzielungsabsicht nicht daran zu messen, ob tatsächlich ein Gewinn erzielt wird.
Deshalb ja der Wortbestandteil "Absicht"

Im Umkehrschluss ist die tatsächliche Erzielung eines Gewinns durchaus eine gewerbliche Tätigkeit

Gruß Lutz

P.S.
Die Amerikaner gehen davon aus, dass alles was nicht explizit verboten ist, erlaubt ist.

Wir Deutschen glauben immer, dass alles was nicht explizit erlaubt ist, verboten ist.

[billi]

Zitat von B4-Skipper

P.S.
Die Amerikaner gehen davon aus, dass alles was nicht explizit verboten ist, erlaubt ist.

Wir Deutschen glauben immer, dass alles was nicht explizit erlaubt ist, verboten ist.

Naja in Deutschland ist es ja faktisch so, dass alles was nicht verboten ist, ist erlaubt. Nur ist in unserem Gesetzesdschungel alles irgendwo geregelt und unterliegt regeln. Nur hat keiner eine Ahnung wo alles steht und was alles miteinander wie verknüpft ist.

[Horst.D]

Moin,

der Schein ist eine. Im Fall des Falles ist die Versicherung gefragt. Ich würde mich bei Deiner Sportboothaftpflicht erkundigen.

Der SBF See gilt z.B. nur bis 3 Seemeilen von der Küste. Der Küstenwache reicht der SBF See auch weiter draussen.

Den meisten Versicherungen NICHT !

Da wird dann der SKS (bis 12 Seemeilen) oder der SSS (bis 30 Seemeilen, ganze Ostsee) verlangt.

Gruss


Horst

[Dominic]

Hallo,
eigentlich ist es Binnen recht umfassend geregelt, auch ohne Blick aufs Steuerrecht, was auch wenig im Zusammenhang mit dem Verkehrsrecht steht.

BinSchUO (Anordnung vorübergehender Art in rot)
§ 4a Beförderung von Fahrgästen

(1) Die entgeltliche oder sonstige geschäfts- oder erwerbsmäßige Beförderung von Personen (Fahrgäste) darf nur mit

1. einem Fahrgastschiff im Sinne des Anhangs II § 1.01 Nummer 18 oder 18a,
2. einer Fähre im Sinne des Anhangs X § 1.01 Nummer 1,
3. einer Barkasse im Sinne des Anhangs X § 5.01,
4. einem kleinen Fahrgastschiff im Sinne des Anhangs X § 7.01

erfolgen. Das Fahrzeug muss nach § 5 zugelassen sein.

(2) Als Entgelt gelten auch wirtschaftliche Vorteile, die nur mittelbar für die Wirtschaftlichkeit einer auf diese Weise geförderten Erwerbstätigkeit erstrebt werden.

(3) Absatz 1 gilt nicht für die Beförderung von Fahrgästen

1. auf Gütermotorschiffen im Sinne des Anhangs II § 1.01 Nummer 7, wenn der Haupterwerbszweck die Güterbeförderung ist und die Beförderung von Fahrgästen ausschließlich bei Gelegenheit der Ausübung dieses Haupterwerbszwecks durchgeführt wird,
2. auf einem nach der Binnenschifffahrt-Sportbootvermietungsverordnung angemieteten Sportboot, das mit einer Charterbescheinigung nach § 9 der genannten Verordnung geführt wird, sofern die Beförderung dazu dient,
   1. in die Handhabung des Bootes eingewiesen zu werden,
   2. gelegentlich führerscheinpflichtige Wasserstraßenabschnitte zu überwinden, um ein Fahrtgebiet zu erreichen, das mit einer Charterbescheinigung befahren werden darf, oder
   3. das Sportboot an seinen ständigen Liegeplatz zurückzuführen, wenn die Weiterfahrt mit einer Charterbescheinigung nicht mehr erlaubt ist,
3. auf einem Sportboot eines Wassersportvereins oder einer Sportbootschule, sofern die Beförderung Ausbildungszwecken dient,
4. wenn das Gesamtentgelt für die jeweilige Fahrt die Betriebskosten dieser Fahrt nicht übersteigt und die Beförderung nicht geschäfts- oder erwerbsmäßig und nur gelegentlich erfolgt.

(4) Bis zu einer Neuregelung der Fahrgastbeförderung mit Sportbooten darf abweichend von Absatz 1

1. ein Fahrzeug, für das am 31. Dezember 2012 ein Bootszeugnis nach § 3 Absatz 1 Satz 2 der Binnenschifffahrt-Sportbootvermietungsverordnung erteilt war, auf der Grundlage der in dem Bootszeugnis getroffenen Festlegungen unter Gestellung eines Bootsführers und
2. ein Sondertransport, der am 31. Dezember 2012 über eine Erlaubnis nach § 1.21 Absatz 2 der Schifffahrtspolizeilichen Vorschriften nach § 2 Absatz 1 Nummer 3 Buchstabe a bis d verfügte, auf der Grundlage der in der Erlaubnis getroffenen Festlegungen

Fahrgäste befördern. Im Falle des Satzes 1 Nummer 1 handelt es sich nicht um eine Vermietung im Sinne der Binnenschifffahrt-Sportbootvermietungsverordnung. Im Falle des Satzes 1 Nummer 2 kann eine abgelaufene Genehmigung bis zum Ablauf des 31. März 2015 verlängert werden.

Sofern also kein o.g. Bestandsschutz besteht, benötige ich Binnen außerhalb des Rheins und Hamburger Hafen bis 12Fahrgäste bei <35m Länge min. das Patent C2, darüber min. Patent B (alternativ die höherwertigen Patente C1 oder A nach BinSchPatentV, das Donaukapitänspatent oder gleichwertige ausländische Schifferpatente entsprechender Klasse oder kleines bzw. großes Patent nach RheinSchPersV).
Das Fahrzeug muss entsprechend nach BinSchUO zugelassen sein.

Auf dem Rhein wird es indes schwieriger, da hier die Definition Fahrgastschiff erst über 12 Personen greift und die Angleichung der Vorschriften erst durch die ZKR erfolgen muss. Hier ist meiner Meinung nach, der Fahrgastransport bis 12 Personen <15m Länge noch mit dem SBF Binnen möglich. Hier streiten sich aber schon die Rechtsgelehrten und eine Änderung ist zu erwarten.

Bis dann

Dominic

[billi]

Zitat von Dominic

Hallo,
eigentlich ist es Binnen recht umfassend geregelt, auch ohne Blick aufs Steuerrecht, was auch wenig im Zusammenhang mit dem Verkehrsrecht steht.


Sofern also kein o.g. Bestandsschutz besteht, benötige ich Binnen außerhalb des Rheins und Hamburger Hafen bis 12Fahrgäste bei <35m Länge min. das Patent C2, darüber min. Patent B (alternativ die höherwertigen Patente C1 oder A nach BinSchPatentV, das Donaukapitänspatent oder gleichwertige ausländische Schifferpatente entsprechender Klasse oder kleines bzw. großes Patent nach RheinSchPersV).
Das Fahrzeug muss entsprechend nach BinSchUO zugelassen sein.

Auf dem Rhein wird es indes schwieriger, da hier die Definition Fahrgastschiff erst über 12 Personen greift und die Angleichung der Vorschriften erst durch die ZKR erfolgen muss. Hier ist meiner Meinung nach, der Fahrgastransport bis 12 Personen <15m Länge noch mit dem SBF Binnen möglich. Hier streiten sich aber schon die Rechtsgelehrten und eine Änderung ist zu erwarten.

Bis dann

Dominic

ich würde sagen auf dem Rhein ist dann kein Fahrgasttransport unter 12 Personen erlaubt, bzw. nur mit dem Höherwertigen. Ich denke mit einem Ausschließlich für Sport- und freizeitzwecke ausgestellten Befähigungsnachweis ist ein gewerbsmäßiger Personentransport niemals gestattet.

[Jörg L.]

Zitat von Horst.D

Moin,
Der SBF See gilt z.B. nur bis 3 Seemeilen von der Küste.

Quelle?

Den meisten Versicherungen NICHT !

Da wird dann der SKS (bis 12 Seemeilen) oder der SSS (bis 30 Seemeilen, ganze Ostsee) verlangt.

welche Versicherungen verlangen einen freiwilligen Schein?

Jörg

[Horst.D]

Moin,

http://www.sportbootfuehrerscheine.o...e-sbf-see.html

3 Meilen.

Und, es geht ja nicht um freiwillig, sondern um einen Befähigungsnachweis und der SBF See stellt eine Befähigung bis 3 Meilen von der Küste da.

Stell Deiner Versicherung schriftlich die Frage, ob sie im Fall des Falles die Kosten einer Bergung z.B. halber Weg nach Bornholm übernehmen.

Gruss


Horst

[billi]

Zitat von Horst.D

Moin,

http://www.sportbootfuehrerscheine.o...e-sbf-see.html

3 Meilen.

Und, es geht ja nicht um freiwillig, sondern um einen Befähigungsnachweis und der SBF See stellt eine Befähigung bis 3 Meilen von der Küste da.

Stell Deiner Versicherung schriftlich die Frage, ob sie im Fall des Falles die Kosten einer Bergung z.B. halber Weg nach Bornholm übernehmen.

Gruss


Horst

Da Außerhalb der drei Meilen Zone kein Führerschein vorgeschrieben ist, kann auch die Versicherung da nicht ganz rausreden wenn man mit dem SBF-See dort fährt.

bei meiner Versicherung gibt es folgende Begrenzungen

Fahrtgebiet A:Europäische Binnengewässer. (Inkl. 6 Wochen pro Jahr bei Verdoppelung des Selbstbehaltes: Nord- und Ostsee begrenzt mit den Linien Bergen/Wick und Land's End / Quessant. Mittelmeer innerhalb der Meerenge von Gibraltar und der Einfahrt in die Dardanellen. Ausgeschlossen sind die Hoheitsgewässer von Nordafrika (mitversichert sind jedoch die Hoheitsgewässer von Tunesien und Marokko), des Nahen Osten und Albaniens.)

Fahrtgebiet B: Europäische Binnengewässer, Nord und Ostsee, begrenzt mit den Linien Bergen-Wick und Land's End / Quessant. (Inkl. 6 Wochen pro Jahr bei Verdoppelung des Selbstbehaltes: Mittelmeer innerhalb der Meerenge von Gibraltar und der Einfahrt in die Dardanellen im Zeitraum vom 01.04. bis 01.10. Ausgeschlossen sind die Hoheitsgewässer von Nordafrika (Hoheitsgewässer von Tunesien und Marokko sind jedoch mitversichert), des Nahen Osten und Albaniens.)

Fahrtgebiet C: Europäische Binnengewässer, Nord- und Ostsee begrenzt mit den Linien Bergen/Wick und Land's End / Quessant. Mittelmeer innerhalb der Meerenge von Gibraltar und der Einfahrt in die Dardanellen. Ausgeschlossen sind die Hoheitsgewässer von Nordafrika (mitversichert sind jedoch die Hoheitsgewässer von Tunesien und Marokko), des Nahen Osten und Albaniens.

Die Grenze Bergen-Lands-End ist weit außerhalb der 3-Meilen Zone.

[Horst.D]

Moin,

der Standardtext ist bei mir ähnlich und sagt nichts über den Befähigungsnachweis aus.

Zitat DSV

"Der SKS ist die amtlich anerkannte Fahrerlaubnis für alle Küstengewässer bis zwölf Seemeilen Abstand zur Küste.
Er wird auch international von Vercharterern anerkannt und gilt als Befähigungsnachweis gegenüber Versicherern.
Empfohlen wird er allen Wassersportlern, die die Drei-Seemeilen-Zone verlassen wollen."

Frag mal nach und bitte um eine schriftliche Bestätigung das der SBF See das gesammte Gebiet abdeckt.

Gruss


Horst

[billi]

Der SKS und der SSS sind freiwillige Befähigungsnachweise und keine Pflicht-Führerscheine.

wenn sie Pflicht wären für das Gebiet, könnte die Versicherung dies verlangen. Ansonsten gilt was Pflicht ist.

[alexhb]

Zitat von billi

Der SKS und der SSS sind freiwillige Befähigungsnachweise und keine Pflicht-Führerscheine.

wenn sie Pflicht wären für das Gebiet, könnte die Versicherung dies verlangen. Ansonsten gilt was Pflicht ist.

Den Versicherungen steht es frei ihre Prämien nach der dargelegten Befähigung zu gestalten, aber so ein Fall ist mir bislang nicht bekannt - und ich habe die Sache mit den Versicherungs- und Leistungsvergleich gerade vor ein paar Monaten gemacht.

Bei meiner wurde nur gefragt nach Nordsee und/oder Ostsee, sowie weitere Gewässer, aber nicht nach einer Seemeilengrenzen. Nach einem Schein wurde überhaupt nicht gefragt, meine Autoversicherung hat übrigens auch noch nie nach einem Führerschein gefragt.

Der SKS und SSS sind sicherlich eine gute Empfehlung, aber faktisch ändert sich in der Schiffsführung in der Entfernung zwischen 3 - 12 - 30sm nichts. Die 3sm Grenze durchbreche ich fast bei jedem Törn.

Beste Grüße
Alex

[Jörg L.]

Moin,

bei meiner Haftpflichtversicherung (Yachting 24):

§ 2 Geltungsbereich
Der Versicherungsschutz gilt europaweit inklusive der
europäischen Küstengewässer sowie der Türkischen
Mittelmeerküste jeweils bis zu 200 Seemeilen von den
Küstenlinien entfernt. Entscheidend ist, dass sich das
Schadenereignis (§ 1 Nr. 1) innerhalb dieses
Geltungsbereichs zugetragen hat. Wenn diese Voraussetzung
vorliegt, besteht Versicherungsschutz unter dieser
Police auch gegenüber Ansprüchen Dritter, die auf
nichteuropäisches Recht gestützt und/oder im
außereuropäischen Ausland gerichtlich geltend gemacht
werden.

§ 4 Ausschlüsse
Ausgeschlossen von der Versicherung sind:

2. Haftpflichtansprüche aus Schadenereignissen, die
eintreten, während das Fahrzeug
a) von einer verantwortlichen Person geführt wird, die nicht
die für das Führen des Fahrzeugs erforderliche behördliche
Erlaubnis besitzt; dabei bleibt jedoch die Verpflichtung zur
Leistung gegenüber den übrigen versicherten Personen
bestehen, wenn der Versicherungsnehmer oder Eigner das
Vorliegen der Erlaubnis beim verantwortlichen Fahrzeugführer
ohne Verschulden annehmen durfte oder wenn ein
Unberechtigter das Fahrzeug geführt hat,

Jörg

[Jörg L.]

Moin,

man könnte es auch noch weiterspinnen:

Der Sportbootführerschein See (SBF See) ist der amtliche Sportbootführerschein zum Führen von motorisierten Booten, die für Sport- und Freizeitzwecke gebaut wurden,[1] im Geltungsbereich der Seeschifffahrtsstraßen-Ordnung, d. h. auf den Seeschifffahrtsstraßen (Drei-Seemeilen-Zone und Fahrwasser innerhalb der Zwölf-Seemeilen-Zone).

Quelle: Wikipedia

In der Flensburger Förde gilt schon seit längerer Zeit nicht mehr die Seeschiffahrtssraßen-Ordnung, sondern die KVR.
Brauche ich dort (außerhalb der Fahrwasser und den zwei kleinen Gebieten, wo die Seeschiffahrtssraßen-Ordnung noch gilt), überhaupt gar keinen Führerschein mehr?

Jörg

[Dominic]

Hallo,

Zitat von billi

ich würde sagen auf dem Rhein ist dann kein Fahrgasttransport unter 12 Personen erlaubt, bzw. nur mit dem Höherwertigen. Ich denke mit einem Ausschließlich für Sport- und freizeitzwecke ausgestellten Befähigungsnachweis ist ein gewerbsmäßiger Personentransport niemals gestattet.

und genau da liegst Du falsch. Das Problem mit der Fahrgastschifffahrt auf Kleinfahrzeugen mit Ausnutzung der günstigeren Regelungen für Sportfahrzeuge ist kein Neues und beschäftigt die zuständigen Fachbehörden schon einige Jahre. Es ist auch auf allen Fortbildungsveranstaltungen zum Verkehrsrecht bei uns immer wieder Thema.

Es ist auch sehr mühsam, da man sich sowohl durch die Verkehrsregeln (SchifffahrtspolizeiVO´en), die Verkehrszulassungsvorschrift (BinSchUO) und die Patentvorschriften (RheinSchPersV, BinSchPatentV) quälen und die entsprechenden Querverweise prüfen muss.
Wenn dass Fahrzeug <15m Länge und 100m³ ist, kommt noch die Sportbootvermietunsverordnung hinzu.

Man könnte zwar den Eindruck gewinnen, dass die SportbootführerscheinVO-Binnen die gewerbliche Nutzung per Definition bereits ausschließt, allerdings da die Abweichung von der Definition Sportboot weder eine Ordnungswidrigkeit nach dieser Vorschrift verwirklicht noch explizit die gewerbliche Nutzung des SBF-Binnen durch die übrigen Vorschriften für den Rhein ausgeschlossen ist, ist es derzeit auf dem Rhein auf Grund einer Lücke in der Definition noch möglich.
Es liegt halt daran, dass der Bund auf dem Rhein (teilweise auch auf Mosel, Donau, Elbe) aufgrund bilateraler Verträge nicht die alleinige Ermächtigung zur Verordnung von Rechtsvorschriften hat.

Bis dann

Dominic

[krohmie]

Zitat von billi

ich würde sagen auf dem Rhein ist dann kein Fahrgasttransport unter 12 Personen erlaubt, bzw. nur mit dem Höherwertigen. Ich denke mit einem Ausschließlich für Sport- und freizeitzwecke ausgestellten Befähigungsnachweis ist ein gewerbsmäßiger Personentransport niemals gestattet.

Zwar strenggenommen OT, aber das ist so allgemein falsch,
da es mindestens eine mir bekannte Ausnahme gibt!

Mit dem Bodenseeschifferpatent ist auf dem Bodensee das Führen von Fargastschiffen bis 12 Personen ausdrücklich erlaubt.

Man könnte natürlich auch argumentieren das das BSP kein ausschließlich für Sport- und Freizeitzwecke ausgestellter Befähigungsnachweis ist

[schimi]

Zitat von billi

Der SKS und der SSS sind freiwillige Befähigungsnachweise und keine Pflicht-Führerscheine.

wenn sie Pflicht wären für das Gebiet, könnte die Versicherung dies verlangen. Ansonsten gilt was Pflicht ist.

Die Versicherung verlangt diese Scheine auch nicht, aber wie soll der Skipper/Eigner nachweisen, das er die erforderlichen Kennnisse für das entsprechende Seegebiet besitzt? Dies kann er durch einen entsprechenden Führerschein, wo diese Kenntnisse geprüft wurden.

[schimi]

Mit dem SSS darf man übrigens gewerblich arbeiten (z.B. Segelschule), ob das auch für den SKS gilt weiß ich nicht.

[Dominic]

Hallo,
die Frage wurde doch für See gewerblich schon beantwortet und ist auch in den Verordnung relativ schnell zu finden:
Bis 12sm -> SKS
bis 30sm -> SSS
>30sm ->SHS

Hab ich sogar gefunden und ich habe vom Seebereich wirklich wenig Ahnung.

Bis dann

Dominic