Rettung aus Seenot - Flüchtlinge

[wolf b.]

Zitat von alexhb

Selbstverständlich, der nächstliegende Hafen muss aber nicht in Europa liegen. Schiffsbrüchige sind bei der nächsten vertretbaren Möglichkeit an Land zu bringen.

Es spricht gar nichts dagegen sie zu deinem Zielhafen mitzunehmen. Deine Route deswegen zu ändern kann dir kein Mensch vorschreiben.

Aus der Broschüre:

Insbesondere müssen die Staaten hierbei die IMO-Richtlinien
berücksichtigen. Und die sind unmissverständlich: Ein Schiff
darf keine unangemessene Verzögerung, finanziellen Einbußen
oder ähnliche Schwierigkeiten erleiden, nachdem es Personen
aus Seenot gerettet hat.
Das bedeutet: Der erste Seenotrettungsdienst, den Sie kontaktieren, muss – falls er nicht selbst zuständig ist – den für den jeweiligen Such- und Rettungsbereich zuständigen Rettungsdienst kontaktieren. Dieser soll die Verantwortlichkeit unverzüglich übernehmen und die erforderlichen Maßnahmen einleiten. (siehe hierzu auch den
Abschnitt »Was ist ein sicherer Ort?« in dieser Broschüre). Dazu
gehört auch, die Zeit, die die Geretteten an Bord verbringen,
so gering wie möglich zu halten und die Ausschiffung der Ge-
retteten zu beschleunigen.

[G Leiter]

Zitat von brother-uwe

Ich denke, das das auch schwierig ist, nur so viele Personen aufzunehmen, wie das eigene Boot verkraftet.

Wie will man entscheiden, wen man rettet?
Wie will man verhindern, das nicht 20 Männer in ihrer Not das Boot entern.

Ich würde da auch lieber auf Distanz bleiben, und notwendige Dinge eher rüber werfen.

Deshalb habe ich ja auch von einem "Idealverhalten" geschrieben.
Man könnte einzelne Personen die es schwimmend zum eigenen Sportboot schaffen, aufnehmen solange das eben möglich ist ohne sich selbst zu gefährden.

[osten]

Die Fischer,wurden nach meinen Quellen bestraft,weil sie der Beihilfe zur Schleusung angeklagt worden sind. Wir alle wissen,dass die Medien oft nur das berichten,was ihnen gesagt worden ist, sie verfügen ja nicht über ein Fachwissen.
Zur Rettung im Seenotfall,wer will einem Kapitän nachweisen,dass er den Notruf gehört hat ?

[wolf b.]

Zitat von alexhb

Genau das ist ja die Gefahr die ich dabei gesehen habe. Menschen die in verständlicher Panik dein Boot entern. Solange deren Motorboot auch noch schwimmt und einigermaßen Fahrt macht kannst du ihnen ggf. nicht mal entkommen mit einem Segler.

Im Zweifel nimmst du einfach Kurs in die Richtung auf aus der sie kommen.

Die Gefahr, daß die mit einem noch fahrtüchtigen Boot versuchen dich zu kapern sehe ich überhaupt nicht, hab ich auch noch nie gehört daß das passiert wäre.

Die Gefahr allerdings überrannt zu werden wenn man an einem sich in akuter Seenot befindlichem Boot anlegt sehe ich auch und würde das auf keinen Fall machen. Da hilft nur um Hilfe rufen und denen Rettungsmittel zuwerfen was möglich ist.
Vor im Wasser befindlichen Personen brauch ich keine Angst zu haben, das Problem läge eher darin jemanden an Bord zu bringen als umgekehrt.

[G Leiter]

Zitat von Janus

Hast du schon mal Menschen in Panik erlebt?

Das richtige ist, auf Abstand bleiben (sonst gefährdest du dein eigenes Leben) und über Funk - Telefon Hilfe anfordern.

Und Du ? Hast Du schon Menschen ertrinken sehen ? Woher weisst Du so genau was das Richtige ist ?

Wenn ich Deine Familie 5 Meter vor meinem Boot elendig ersaufen lasse obwohl ich ausreichend Platz an Bord hatte, sagst Du dann auch das war das Richtige ?

[wolf b.]

Zitat von osten

Die Fischer,wurden nach meinen Quellen bestraft,weil sie der Beihilfe zur Schleusung angeklagt worden sind. Wir alle wissen,dass die Medien oft nur das berichten,was ihnen gesagt worden ist, sie verfügen ja nicht über ein Fachwissen.

Auch du (und ich) weißt nur das was dir gesagt wurde oder was du gelesen hast.

Sicherheitshalber hab ich mal Tante Gockel bemüht:

Das Berufungsgericht in Palermo hat zwei tunesische Fischer freigesprochen, die im August 2007 über 40 afrikanische Bootsflüchtlinge aus Seenot gerettet und nach Italien gebracht haben. Die beiden waren 2009 in erster Instanz zu 30 Monaten Gefängnis verurteilt worden. Die Behörden hatten sie zunächst der Schlepperei bezichtigt, später warf man ihnen vor, gegen die Anordnung der italienischen Marine nach Lampedusa eingefahren zu sein.

Zu Unrecht, entschied nun das Berufungsgericht. Es habe sich eindeutig um eine Notlage gehandelt, das Verhalten der beiden Kapitäne sei daher gerechtfertigt. Nach nur zehnminütiger Verhandlung hob es das Urteil gegen die Tunesier am Mittwoch auf.

Quelle: http://www.taz.de/!78565/

Scherereien hatten sie allemal genügend.

[blondini]

Hi!

Ich erinnere nur an das Kreuzfahrtschiff, das letztens Flüchtlinge auf Zypern absetzen wollte. Haben die sich doch glatt geweigert auszusteigen, weil sie eigentlich nach Italien wollten.

Ansonsten wird sich die Verpflichtung zur Hilfeleistung für Sportboote eher selten stellen, weil man sich in Lebensgefahr begeben dürfte, wenn ein Sportboot an so einem Ding mit 100 Leuten und mehr festmacht. Da dürfte es wohl ausreichen, die Küstenwache zu verständigen oder einen DSC Notruf auszulösen.

Interessant auch, dass diese eher einseitige Institution auch den Gesichtspunkt der Beihilfe zur unerlaubten Einreise aufgreift.

Viele Grüße
blondini

[wolf b.]

Zitat von blondini

Interessant auch, dass diese eher einseitige Institution auch den Gesichtspunkt der Beihilfe zur unerlaubten Einreise aufgreift.

Das ist es eben nicht, wie das Gericht in Palermo bestätigt hat, les mal meinen Beitrag vor deinem.

Aber genau darum geht es mir, ich segel in 4 Wochen über Italien nach Griechenland und da kann das theoretisch passieren, daß wir in diese Situation kommen.
Kein Mensch kann mich zwingen meinen Kurs Richtung Afrika zu ändern.
Allerdings kann ich auch nicht sicher sein keine Scherereien zu bekommen, auch wenn es nicht allzu wahrscheinlich ist.

[alexhb]

Zitat von wolf b.

Es spricht gar nichts dagegen sie zu deinem Zielhafen mitzunehmen. Deine Route deswegen zu ändern kann dir kein Mensch vorschreiben.

Genau das meine ich mit vertretbarer Möglichkeit , fischt mich ein Öltanker auf kann ich auch nicht verlangen das er im nächsten Hafen anlegt. Es muss für ihn vertretbar sein.

Zitat von blondini

Da dürfte es wohl ausreichen, die Küstenwache zu verständigen oder einen DSC Notruf auszulösen.

In Sportbooten befindliche DSC-Seefunkgeräte der Klasse D sind nicht in der Lage einen DSC-Relay einzuleiten. Ein DSC-Notruf kann also nicht mit einem hier korrekten "Mayday-Relay" ausgelöst werden. Eine Alarmierung wäre nur im Sprechfunk also möglich. Praktisch wird dich die Seenotstelle aber wohl auffordern einen unspezifischen DSC-Alarm auszulösen um deine Position zu bestätigen.

Beste Grüße
Alex

[swath]

Zitat von G Leiter

Das Boot auf dem Foto fährt noch mit eigenem Antrieb, fraglich ob da schon Seenot vorliegt.

Wieso fraglich ?

Zitat von Wiki

Ein Seenotfall kann direkt oder indirekt durch schlechtes Wetter, technische Defekte (Maschinenschaden, Ruderbruch, Wassereinbruch, Brand), Havarien, Grundberührung, Fehler und Fehlverhalten der Besatzung (Navigationsfehler, Überladung, nicht gegebene oder falsch ausgeführte Anweisungen) oder durch Angriff von Piraten entstehen, oft auch als Kombination der Faktoren.

Wie hat man sich zu verhalten, wenn die in Seenotgeratene sich nicht helfen lassen wollen ? Petzen ?

[Robert67]

Ich würde ebenso wie weiter oben bei kleiner Crew auf gar keinen Fall zu nah an solch ein mit 100+ Personen Boot heranfahren.

Notruf ansetzen und in sicherer Entfernung bleiben.

Das Risiko eines Angriffes, in welcher Art auch immer würde ich nicht in Kauf nehmen.

Und ob da alle Aussagen in dem Faltblatt so stimmen, das kann ich auch nicht abschätzen.

Solche Vereine haben auch Interessen.

[swath]

Zitat von alexhb

Die lokale Rechtsprechung Italiens gilt nicht außerhalb ihrer Gewässer. Es gelten die internationalen Bestimmungen zum Seerecht in dem die gegenseitige Hilfe und Unterstützung geboten ist.

Zudem sind Flüchtlinge rechtlich etwas anderes als Menschen in Seenot. Es geht nicht darum "Hilfsschleuser" zu werden, sondern Menschen zu retten.

Zitat von alexhb

Selbstverständlich, der nächstliegende Hafen muss aber nicht in Europa liegen. Schiffsbrüchige sind bei der nächsten vertretbaren Möglichkeit an Land zu bringen.

Nun in der vom Wolf verlinkten PDF-Datei der ProAsyl s. #1 steht das hier ->

Zitat von ProAsyl

Was ist ein sicherer Ort?
Das SAR verpflichtet Sie, die Geretteten »an einen sicheren Ort«
zu bringen.16Was aber ist ein sicherer Ort? Nach der IMO ist ein
Ort sicher, an dem die Rettungsaktion als beendet angesehen
werden kann. Hier darf das Leben des Geretteten nicht länger
bedroht sein. Auch müssen die grundlegenden menschlichen
Bedürfnisse befriedigt sein. Dazu zählen vor allem Nahrung,
Unterkunft und medizinische Versorgung.
Ganz besonders sorgfältig müssen Sie den sicheren Ort prüfen,
wenn Gerettete sich als Asylsuchende zu erkennen geben.
Bedenken Sie Folgendes: Manche der
Geretteten könnten unmittelbar aus einem nordafrikanischen
Küstenstaat geflohen sein. Schiffen Sie sie hier aus, so setzen
Sie sie erneut der Verfolgungsgefahr in ihrem Heimatstaat aus.
Viele nutzen diese Staaten aber auch als Transitstaaten. Sie sind
also aus anderen Staaten Afrikas oder des Nahen Ostens geflohen.
Setzen Sie diese Personen in afrikanischen Küstenstaaten
ab, so kann auch hier eine Gefahr entstehen: In den meisten
afrikanischen Staaten gibt es kein funktionierendes Asylsystem,
das dem unseren vergleichbar ist. Den Betroffenen droht also,
dass sie von hier in ihre Herkunftsstaaten abgeschoben werden,
ohne dass ihr Asylantrag geprüft worden wäre. Man spricht
hier von Kettenabschiebung. Das Ergebnis ist dasselbe: Der Betroffene
wird in die Verfolgung abgeschoben. Ein Ort, wo dies
droht, ist kein sicherer Ort. All dies spricht dafür,
Asylsuchende in einem europäischen Hafen auszuschiffen.

[B4-Skipper]

Zitat von G Leiter

Das Boot auf dem Foto fährt noch mit eigenem Antrieb, fraglich ob da schon Seenot vorliegt. ...

Das habe ich auch gesehen und ich habe ja nicht behauptet, das dieses Boot in Seenot ist.
Es sollte nur ein Beispiel sein, mit was der Skipper konfrontiert werden könnte.
Diese oder ein ähnlich beladenes Boot in Seenot, da wäre ausreichend Abstand halten und professionelle Hilfe rufen die EINZIGE richtige Entscheidung.

Steht auch so auf Seite 4 der verlinkten Broschüre:

Muss ich retten, obwohl es mich und meine Crew in Gefahr bringt?
Nein.

Gruß Lutz

[B4-Skipper]

Zitat von G Leiter

... Wenn ich Deine Familie 5 Meter vor meinem Boot elendig ersaufen lasse obwohl ich ausreichend Platz an Bord hatte, sagst Du dann auch das war das Richtige ?

Wir sprechen doch nicht von einem Boot in Seenot, auf dem sich fünf Hanseln befinden - die würde wohl jeder an Bord nehmen.

Nur was ist der "Familie" geholfen, wenn Du sie an Bord nimmst und noch 100 weitere Personen kommen mit auf Dein Boot.
Außer dass Du dann mit elendig ersäufst ändert sich nichts.

Gruß Lutz

[Giligan]

Hi,

hier ist gut diskutieren darüber, die Realität würde wahrscheinlich für die meisten hier, weit weniger romantisch und menschlich sein.

Willy

[wolf b.]

Zitat von Giligan

Hi,

hier ist gut diskutieren darüber, die Realität würde wahrscheinlich für die meisten hier, weit weniger romantisch und menschlich sein.

Willy

Was ist daran romantisch, wenn ich mir überlege was ich mache wenn ich in so eine Situation komme.

Les mal alles durch Willy, da hab ich geschrieben daß ich in ein paar Wochen durch ein Gebiet segle wo genau diese Seenotfälle passieren.

Mal ne Frage an dich Willy: würdest du jemandem nicht helfen der sich in Sichweite von dir in Lebensgefahr befindet?
Natürlich würdest du! Jetzt hast du aber gelesen daß Skipper weil sie ein paar Menschen aus dem Wasser gezogen haben zu Knast verurteilt wurden und bist natürlich verunsichert.

Ich bin bei der Törnvorbereitung zufällig drauf gestoßen und hab mir gedacht, abwegig ist das nicht daß ich damit konfrontiert werde.
Viel Köpfe denken besser, auch wenn man manche Beiträge einfach ignorieren könnte da sie nicht die Situation auf See im Blick haben.

[alexhb]

Zitat von swath

Nun in der vom Wolf verlinkten PDF-Datei der ProAsyl s. #1 steht das hier ->

Ich sehe einen Unterschied zwischen Flüchtlingshilfe und der Rettung von Menschen in Seenot. Das eine ist Politik, das andere eine menschliche und seemännische Verpflichtung.

Ich sehe die Verpflichtung höher als die Politik - unabhängig von politischen Broschüren.

[wolf b.]

Zitat von B4-Skipper

Nur was ist der "Familie" geholfen, wenn Du sie an Bord nimmst und noch 100 weitere Personen kommen mit auf Dein Boot.
Außer dass Du dann mit elendig ersäufst ändert sich nichts.

Das kann aber nur passieren wenn du an so einem Boot anlegst.
Ich habe mal fett gemacht was ich persönlich aus dem untigem Zitat gezogen habe. Natürlich helfe ich wenn ich kann, aber die Gründe warum ich es nicht kann auch unbedingt im Logbuch festzuhalten, das wäre jetzt für mich keine Selbstverständlichkeit gewesen.

Die Broschüre sagt dazu folgendes:

Muss ich retten, obwohl es mich und meine Crew in Gefahr bringt?
Nein. Im SRÜ und im Bergungsabkommen wird betont: Sie
müssen nur zur Rettung schreiten, wenn sie »ohne ernste Gefährdung des Schiffes, der Besatzung oder der Fahrgäste dazu imstande« sind.
So können insbesondere Sportboote zu klein sein, um eine große Menge an Personen aufzunehmen. Dennoch können und müssen Sie in diesem Fall handeln: Wenn Sie sich selbst außerstande sehen, zu helfen, müssen Sie dies nicht nur mit Begründung in Ihrem Logbuch festhalten, sondern vor
allem dem zuständigen Seenotrettungsdienst Bericht erstat-
ten, damit dieser zur Rettung schreiten kann. Auch können
Sie versuchen, über UKW Kontakt zu anderen großen Frachtern
oder Fischern in der Nähe herzustellen – möglicherweise kön-
nen diese Hilfe leisten, bevor der Seenotrettungsdienst eintrifft.

[swath]

Zitat von alexhb

Ich sehe einen Unterschied zwischen Flüchtlingshilfe und der Rettung von Menschen in Seenot.

1) Siehst Du auch den Unterschied zwischen einer seetüchtigen, dafür zugelassenen, Fähre und einem überladenen* Einweg-Boot ?
*welches sich unmittelbar beim auslaufen, also wenige Meter zu/von afr. Küste, bereits in der Seenot befindet;

2) wie navigiert sich denn so ein Einweg-Boot ?

[B4-Skipper]

Die Frage ist doch nicht OB helfen sondern WIE helfen.

Zitat von wolf b.

Das kann aber nur passieren wenn du an so einem Boot anlegst. ...

Deshalb schrieb ich ja:

Zitat von B4-Skipper

... da wäre ausreichend Abstand halten und professionelle Hilfe rufen die EINZIGE richtige Entscheidung. ...

Gruß Lutz

[wolf b.]

Zitat von Robert67

Und ob da alle Aussagen in dem Faltblatt so stimmen, das kann ich auch nicht abschätzen.

Solche Vereine haben auch Interessen.

Das stimmt und deshalb habe ich auch einiges nachrecherchiert das mir wichtig erschien.
Außer der Aussage im "Faltblatt", die tunesischen Fischer wären verurteilt worden war bisher nichts falsch.
Für mich heißt das, die pdf wurde vor 2011 erstellt und ist seitdem evtl. nicht aktualisiert worden, mehr nicht.
Alle für mich relevanten Fragen haben sich durch einfachen Check im Netz bisher als richtig erwiesen, mache bitte einen Gegencheck aus deiner Sicht, das kann der Sache nur dienlich sein.

[wolf b.]

Zitat von swath

1) Siehst Du auch den Unterschied zwischen einer seetüchtigen, dafür zugelassenen, Fähre und einem überladenen* Einweg-Boot ?
*welches sich unmittelbar beim auslaufen, also wenige Meter zu/von afr. Küste, bereits in der Seenot befindet;

2) wie navigiert sich denn so ein Einweg-Boot ?

Sorry, das ist ja wohl nicht Ernst gemeint?
Wenn sich jemand in Lebensgefahr befindet wird geholfen, Fragen können danach gestellt werden .....

Edit: Deine Texte sind recht, ich sag mal vorbelastet. Denk dich einfach mal in die Situation rein, du segelst im Mittelmeer und stößt auf einen Seenotfall.
Um ein "paar Meter vor der afrikanischen Küste" geht es gar nicht, da will aktuell wegen der Lage dort eh keiner hin,
Ich hoffe aber noch erleben zu können daß das mal wieder möglich sein wird.

[swath]

Zitat von wolf b.

Sorry, das ist ja wohl nicht Ernst gemeint?

Selbstverständlich ist es ernst gemeint - die Glücksucher betreten ein Einweg-Boot, welches sich bereits beim Auslaufen in Afrika in Seenot befindet, um damit das MM zu bereisen !, die von Dir verlinkte ProAsyl-Info rät dazu diese Personen von Afrika nach Europa zu transferieren - s. Zitat !

Zitat von wolf b.

Wenn sich jemand in Lebensgefahr befindet wird geholfen, Fragen können danach gestellt werden .....

Die Fragen wurden gestellt, damit sich keiner in Lebensgefahr begibt !

Wolf ! - ich rede hier nicht von hoher See, sondern von unmittelbaren afr. Küstenbereich

[wolf b.]

Zitat von swath

Wolf ! - ich rede hier nicht von hoher See, sondern von unmittelbaren afr. Küstenbereich

... und ich rede hier von einem Törn teilweise auf "hoher See" im April und Mai dieses Jahres der absolut nicht die afrikanische Küste berührt, aber Flüchtlingshauptströme mehrmals quert.

[Puuh]

Die Hinweise in der Broschüre (die meisten, die ich gelesen habe) sind völlig praxisfremd. Kein Wunder, stammen sie doch aus der Feder von Pro-Asyl, einer politischen Organisation, und nicht etwa von DGzRS oder ähnlichen professionellen Rettern. - Hinweise wie "über Funk Seenotrettung informieren" braucht ja wohl kein Skipper, ganz davon abgesehen, dass die Schlepper schon längst über Satellitentelefon verfügen, oft also besser ausgerüstet sind als der normale Skipper.
Völlig unrealistisch aber sind die Hinweise, wie sich der Skipper bei "Personen, die sich als Asylsuchende zu erkennen geben" verhalten soll. Einen "sicheren Hafen" auswählen, keine Hinweise ans Herkunftsland etc pp - das und ähnliches kann sich nur ein "Schreibtischtäter" ausgedacht haben. Wenn wirklich ein Seenotfall vorliegt, dann braucht niemand "Asyl" zu rufen; und wenn er das ruft, ignoriere ich das*.

*) das "Asyl"rufen meine ich, damit hier keine Missverständnise aufkommen.