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| Segel Technik Technikfragen speziell für Segelboote. |
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Themen-Optionen |
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#26
19.09.2006, 22:00
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Re: Fock anders schoten & Schiene mit Traveller vor'n Ma
Zitat:
Kann ich Dir gerne mal zeigen - mache ich andauernd (okay, Schleimünde nicht. Würde ich aber auch mit SW-Fock nicht machen). Da wir einen Langkieler haben, dauert es auch nicht länger als mit SW-Fock. Eher im Gegenteil. Es geht mir aber auch nicht um Effektivität, mir macht es einfach mehr Spaß. Ich will es auch keinem Mies machen. Nur meine Welt ist es nicht.
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Gruß Nils 
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#27
19.09.2006, 22:08
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Zitat:
Selbstredend wird eine SW-Fock mit zunehmender Bootsgröße sinnvoller, da sonst das Schotenschiften auf engen Gewässern sehr anstrengend wird. Aber unser Boot ist noch nicht so groß. Weiß jetzt nur nicht so genau, warum mir scheinbar nicht geglaubt wird, daß die ich gesamte Schlei - außer Schleimünde - alleine (im Sinne von Einhand) mit normaler Fock aufkreuze.... .
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Gruß Nils
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#28
19.09.2006, 22:11
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Habe ich auch schon gemacht: Bin den Nederrhijn hochgekreuzt, empfand das aber nicht gerade als entspannend, eher aufregend, weil man sich keinen Fehler leisten darf. Vertörft man eine Wende, sitzt man auf einer Buhne!
Später habe ich die Schoten anders führen können, weil die neue Fock kleiner war, also ins vordere Segeldreieck reinpaßte und ich mußte deshalb die Holepunkte aufs Kajütdach versetzen. Das Wenden war dadurch etwas einfacher, weil ich die Schoten neben dem Niedergang liegen hatte und nicht mehr nach Lee tauchen mußte, um eine Schot zum Loswerfen zu klarieren, um sie dann in der Wende loszuwerfen. Nichts geht über eine Selbstwendeschiene. Man hat dann endlich Zeit, sich um die wirklich relevanten Dinge beim Segeln zu kümmern (endlich mal Zeit, sich in aller Ruhe sabbernd den Playboy anzusehen). ;)
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#29
19.09.2006, 22:24
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Also eine neue Fock wollte ich mir derzeit eigentlich nicht zulegen, da meine noch neuwertig ist. Daher scheidet eine SW-Fock wohl im Moment aus.
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Viele Grüße, Christian
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#30
19.09.2006, 22:27
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Zitat:
 . Aber sooo unglaublich eng ist die Schlei ja auch wieder nicht. Sind nur die von Uwe genannten Stellen. Egal, ich wollte hier keine Welle der Kritik losbrechen (und vor allem nicht gegen mich  ). Genau wie mit meiner Einstellung zu Sprayhoods stehe ich halt mal wieder eher allein mit meiner Ansicht da. Okay....  .Vielleicht liegt es ja daran, daß ich noch so unermesslich viel JÜNGER bin als die meisten von Euch!!! 
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Gruß Nils
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#31
20.09.2006, 09:25
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Zitat:
Im Grunde sind das einzig wahre nur Koggen und Wikingerschiffe, wo harte Männer noch voller Verachtung für ihre vor Angst wimmernden Passagiere (Kaufleute oder Gefangene) in den Wind spuckten. ;)
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#33
20.09.2006, 09:55
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Leute, das war doch nur Spaß mit dem Alter!
Aber ehrlich: darf ich mich nicht wehren, wenn ich angemacht werde? Daß ich die Schlei wegen Aufkreuzen ohne SW-Fock erwähne (bzw. Uwe sie erwähnte), liegt doch nur an deren ENGIGKEIT (gibt es das Wort?), es geht doch gerade darum, dass es KEIN riesiges Meer ist. Komisch, wie das dann wieder gegen einen verwendet wird. Zumal ich auf der Ostsee auch nur die normale Fock nutze. Wie auch immer. Ich schrieb was gegen SW-Fock und bekam sozusagen zu hören, ich sei ein Schnacker, wenn ich behauptete, die Schlei (aufgrund ihrer Enge) alleine mit normaler Fock aufzukreuzen. Und das wollte ich klarstellen. Ansonsten lasst uns lieber mit dem eigentlichen Thema fortfahren und ich ändere meinen 1. Beitrag zur SW-Fock folgendermaßen ab: meines Erachtens ist eine SW-Fock nicht notwendig, um Einhand zu segeln. Okay?
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Gruß Nils
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#34
20.09.2006, 10:03
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Ist doch nur Spaß.....
Jeder soll es so machen, wie er denkt. Wenn Du glücklich bist mit Deiner Fock, dann soll keiner was dagegen haben. Ich habe den Wert von Selbstwendefocks erkannt und kann mich dank so einer Fock auf Großsegeltrimm, Ausreiten und Großschot konzentieren. In Böen ist es auf dem Boot, das ich fahre, wichtig, rechtzeitig aufzufieren. Die Fockschot wird nur gefiert, wenn der Gennaker hochgezogen wird, also raum oder querab.
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#35
20.09.2006, 10:54
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Hallo,
habt ihr evt. noch mal das ein oder andere Bild von eurer Schot- und Fallen-Führung? Ein Bild von einer SW-Fock fände ich auch mal interessant. Danke!
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Viele Grüße, Christian
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#36
20.09.2006, 11:11
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Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin,
dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.
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#37
20.09.2006, 12:43
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Hallo Christian,
eine Selbstwendefock ist eine gute Sache in einem Revier, in dem Du sehr viel kreuzen musst. Sie hat den Nachteil gegenüber einer echten Fock, dass die Segelfläche durch das Maß Vorstag - Mast beschränkt ist, d.h. Überlappungen sind nicht möglich. Zusätzlich ist sie bei raumem Wind nicht ideal, da das Schothorn zu steigen beginnt, wenn Du die Schot aufmachst. Es gab und gibt immer noch, vorwiegend auf auf amerikanischen Booten, die sogenannte Baumfock. Ich habe derartige Boote schon gesegelt und finde sie ebenfalls gut, wenn man in engen Gewässern viel aufkreuzen muss. Ansonsten hat sie ähnliche Nachteile wie die Selbstwendefock, deren Schothorn an einem Traveller läuft. Wenn Du darauf verzichten kannst, ich würde es tun. Zumindest solltest Du Vor- und Nachteile sorgfältig gegeneinander abwägen. Die Neuinstallation ist schon ziemlich aufwändig und bedingt auf jeden Fall ein neues Vorsegel. Gerade für den Einhandbetrieb halte ich sie nicht für ideal, da Du gezwungen bist, das Vorsegel je nach Windstärke zu wechseln. Du kannst also ohne zweites Vorstag keine Rollgenua fahren, die Du stufenlos variieren kannst. Servus Paul
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#38
20.09.2006, 13:35
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Also wie schon gesagt, eine SW-Fock kommt für mich in Absehbarer Zeit eigentlich nicht in Frage.
Wichtiger scheint mir nach meinen bisherigen Erfahrungen zu sein, dass ich die Schoten und Fallen möglichst einfach vom Cockpit aus bedienen kann. Das ist bei mir noch nicht so Ideal. Von den Fallen läßt sich bei mir biher nur das Großfall einigermaßen vom Cockpit aus bedienen. Da es sich aber um ein durchgelattetes Groß handelt, rutschen die Mastrutscher auch nicht gerade von alleine beim Segel bergen. Die Dirk ist zwar in Cockpit umgelenkt, aber nicht besonders gut und benötigt meiner Meinung nach zu viel Kraftaufwand für die Bedienung. Das Fockfall ist noch nicht ins Cockpit umgelenkt. Zur nächsten Saison würde ich die Fallen gerne "vernünftig" ins Cockpit umlenken, so dass sie möglichst leicht zu bedienen sind. Vielleicht gibts dazu noch einige Tipps (gerne mit Foto) von euch. Danke!
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Viele Grüße, Christian
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#39
20.09.2006, 13:47
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Zitat:
,Du bist nicht allein. Ich benutze auch keíne. Ich hatte zwar schon mal überlegt eine Baumfock zu installieren, weil ich damit -auf anderen Booten- gute Erfahrungen gemacht habe -z.B. extrem flottes wenden und kreuzen auf holländischen Kanälen- aber ebenso wie eine SW-Fock kann ich die nicht brauchen. Weniger aus sportlichen denn aus diätetischen Gründen. Unsere 34 Füsse müssen knapp 11 t stemmen, mithin eine ausgemachte Rennziege wenn da nur ein Fatz Wind zu wenig ist, oder der falsche Seegang, muss die Möglichkeit bestehen bleiben das Vorsegel backstehen zu lassen um die schlanke Nase durch den Wind zu kriegen. Und das geht nunmal auf die klassische Art.Daher laufen meine Einhandwenden auch meist recht gemütlich ab. Hartruder, warten...noch mehr warten...wenn die Fock o. Genua dann die Nase backs durch den Wind gebracht hat, Ruder mittschiffs, zur Winsch wandern und schiften. Komische Gegenden wie Stexwig fallen für diese Ertüchtigungen allerdings flach, da bevorzuge ich zu meiner und der Sicherheit anderer den Diesel. Gruß Kai
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#40
20.09.2006, 15:03
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Hallo Christian,
das Fockfall ins Cockpit umzulenken macht aus meiner Sicht nicht unbedingt Sinn. Wenn Du im Wind stehst, hast Du genügend Zeit nach vorne zu gehen und die Fock an Deck zu holen und mit einem oder zwei Stropps gleich an der Reling zu bezeisen. Wenn Du nicht im Wind stehst, ist es nicht günstig, die Fock einfach fallen zu lassen, ohne sie sofort per Hand zu bändigen. Sie liegt da ganz schnell mal im Wasser und dann bist Du mehr in Schwierigkeiten, als wenn die Fock mit offenen Schoten ein wenig hin und herschlägt. Du musst dahinter kommen, ob Dein Boot allein mit dem Groß oder allein mit der Fock einigermaßen manövrierfähig bleibt. Geht z.B. Dein Boot unter Groß allein durch den Wind, würde ich vor dem Anlegen in aller Ruhe die Fock bergen und sichern und im letzten Moment (je nach Länge des Auslaufes) die Großschot loswerfen. Dann passiert eh nichts mehr. Sollte es doch ein Problem geben, Schot wieder dicht und abfallen. Mein Rat ist, üben, üben und nochmals üben. Wenn Du Dein Boot gut kennst, brauchst Du keine weiteren Hilfsmittel. Lies nochmal, was die andren "Einhänder" geschrieben haben. Servus Paul
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#41
20.09.2006, 15:18
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Zitat:
das Fockfall vom Cockpit aus zu bedienen scheint mir aber gerade beim Segelsetzen hilfreich zu sein?
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Viele Grüße, Christian
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#42
20.09.2006, 17:42
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Zitat:
Diese Vorsegelmanöver sind natürlich mit Rollsystem am besten zu erledigen. Das Groß läßt sich ja nur im Wind problemlos wegnehmen, alle Winde halb bis achterlich schieben aber auch bei komplett gefierter Großschot ja noch ein wenig weiter, was Landemanöver unnötig kompliziert. Und ganz dichtsetzen um die Fahrt heraus zu bekommen ist auch nicht wesentlich besser. Also zwei Aufschiesser fahren, beim ersten das Groß fallenlassen und beim zweiten -dem "Landfall" das Vorsegel weg oder zumindest killen lassen. Was das andere anbelangt, Das stichhaltige Argument bezüglich des Risikos mit der Fock im Bach beim fallenlassen aus der Plicht läßt sich m.E. nur verringern, indem man sie direkt im Wind fallenläßt, evt. mit beiden Schoten das Horn vorrübergehend mittschiffs holen oder eben doch auf ein Rollreff zurückgreifen. Denn meist fällt sie ja von allein doch nicht ganz runter und man muss eh nach vorn. Stimmt schon, beim Vorsegel setzen ist ein Fall in der Plicht schön, beim fallen lassen kann es u.U wenig nützen. Wenn ich mir was aussuchen dürfte, baute ich eine Rollfock ein und ein Groß mit Lazyjacks, sowie Großfall in die Plicht. Das scheint mir Einhand die bequemste Lösung. Dann musst Du die Plicht im allgemeinen nicht zu verlassen. Gruß Kai
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#43
20.09.2006, 18:56
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Hallo Kai,
ich habe das nur als Beispiel genannt. Es kommt immer darauf an, was das Schiff jeweils nur unter dem Vorsegel bzw. dem Groß kann. Moderne Boote kreuzen auch nur unter dem Vorsegel, ältere nicht. Das Segel bleibt bei mir oben, welches das Boot manvrierfähig hält, wenn der Anleger misslingt. Natürlich kommt es auch auf die sonstigen Verhältnisse an. Schulmäßig geht man z.B. an eine Boje bei Wind und Strom aus gleicher Richtung auf jeden Fall nur unter Groß. Das hat erstens den Vorteil, dass das Deck frei ist, um die Boje zu fassen und weitens kann man mit der Groß die Fahrt besser regulieren als mit der Fock. Wenn Wind und Strom entgegen gesetzt laufen, dann macht man den Anleger an eine Boje unter der Fock, nachdem man vorher das Groß geborgen hat. Wie gesagt, das hängt von den Eigenschaften dess Schiffes ab. Ich habe häufig 4 Segel oben, wenn ich einen Ankerplatz ansteuere. Bei mir verschwinden die Segel in folgender Reihenfolge: 1. Besan. 2. Genua. 3. Kutterstagfock. Das Groß ist noch oben, wenn der Anker bereits unten ist. Wir sind allerdings zu zweit an Bord. Bevor ich mir eine Selbstwendefock zulegen würde, wäre für mich ein Rollvorsegel die erste Wahl. Das erspart die Diskussion, ob man das Vorsegel vom Cockpit aus fallen lassen muss oder nicht. Das ist auf größeren Schiffen ohnehin unmöglich, wenn Du bei 20 bis 25 kn Wind einen Aufschießer fährst, weil Dich die Schoten erschlagen. Beim Setzen der Fock ist ein in die Plicht umgelenktes Fall sicher hilfreich. Ich segle keine Regatten und bin mehr auf Sicherheit und Bequemlichkeit bedacht. Kreuzen muss ich auch nicht. Es hört sich an wie Grimms Märchen, ist aber wahr: ich könnte gut eine Woche auf einem Bug segeln und bräuchte damit eigentlich nur eine Schot. Das hat mit den Besonderheiten meines Reviers zu tun. Ich habe ein durchgelattets Groß und Lazy Jacks und bin überhaupt nicht damit zufrieden. Beim Segelsetzen verheddern sich die überstehenden Latten gerne in den Lazy Jacks und zum Segel bergen muss ich ohnehin zum Mast, weil das Groß nicht allein ordentlich herunterkommt. Ich habe allerdings nur relativ einfache Rutscher von Rutgerson und kein teueres Kugellagersystem. Ich muss allerdings sagen, dass beide Manöver nur ganz selten ohne Wind stattfinden. Servus Paul
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#44
20.09.2006, 20:04
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Äh....entfernt sich das jetzt nicht etwas von der Grundfrage? Einhandsegeln heißt doch nicht, unter Segeln in engen Marinas rumzukreuzen.
Also von meiner Seite kann ich nur sagen, daß mir das Wichtigste irgendeine Form der Pinnenarretierung ist, mit der sich das Boot für Segel setzen und reffen auf Kurs halten lässt (also halt ggf. auch ein Autopilot). Umgelenkte Fallen oder Roll-/Selbstwendesegel sind m.E. nicht ganz so wichtig, wenn aber sicherlich bequemer (aber halt nicht nur für Einhandsegler). Was ich eigentlich am Kniffligsten beim Alleinefahren finde, ist das An- und Ablegen bei ungünstigen Winden. Im eigenen Hafen...ok. Aber in einem fremden Hafen? Wo ich im Vorfeld nicht die Boxenlänge kenne und wo dann auch oft keine Sorgleinen gespannt sind (ich verstehe sowieso nicht, warum so viele Leute auch an ihrem Festliegeplatz keine Sorgleinen haben. Es ist doch einfach extrem viel sicherer und einfacher beim An- und Ablegen. Zumindest bei so einem manövrierunfähigem Boot wie dem unseren....).
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Gruß Nils
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#45
20.09.2006, 21:01
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Hallo Nils,
von Manövern in Marinas hat nach meinem Verständnis noch niemand gesprochen. Die wird man zweckmäßigerweise meist unter Maschine erledigen. Unter Segeln an einer Boje an- oder abzulegen, einen Ankerplatz anzufahren und wieder zu verlassen, gehört dagegen zur seglerischen Grundausbildung. Die Pros und Kons der verfügbaren technischen Hilfsmittel, die ja dazu da sind, unter bestimmten Umständen (und wenn nur für alte Säcke) das Leben zu erleichtern oder mehr Sicherheit an Bord zu bringen, zu diskutieren, kann wohl nicht schaden. Es kann doch nichts besseres passieren, als wenn hier unterschiedliche Leute über ihre unterschiedlichen Erfahrungen mit Selbstwendefock, Rollfock, Lazy Jacks und was es sonst noch alles gibt, berichten. Wer ohne auskommt, auch gut. Ich interessiere mich immer für die Erfahrungen anderer Segler mit Ausrüstung, die ich selbst noch nicht kenne. Das gibt Entscheidungshilfe, besonders wenn ich weiß, unter welchen Umständen ihre Erfahrungen gewonnen wurden. Christian hat Fragen gestellt und erhält aus der persönlichen Sicht der BFF Antworten. Sortieren wird er das schon selbst. Es ist sein Boot und sein Revier. Servus Paul
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#46
20.09.2006, 21:06
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Sorry, dann habe ich da was fehlinterpretiert.
Edit: nee, hab ich doch nicht. Es ging eindeutig um "Anlegen unter Segeln". Aber ist ja wurscht, weiter geht's .
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Gruß Nils
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#47
20.09.2006, 21:09
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Hallo Nils,
sollte keine Schelte sein, sondern nur Erklärung und bezog sich auch nur auf meinen Beitrag. Ich zähle auch die Bojenmanöver zum "Anlegen" und liege damit hoffentlich nicht völlig daneben. Ist ja absolut gut, dass Du Deine Erfahrung und Deine eigene Meinung hast. Servus Paul
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#48
21.09.2006, 00:58
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So, nachdem ich mich mit dem einen oder anderen hier mittels PNs unterhalten und meine Beiträge nochmal gelesen habe, möchte ich mich für den einen oder anderen Kommentar entschuldigen!
Ich wollte nie jemanden beleidigen! Das mit dem Alter sollte ein Witz werden. Nur war der leider so schlecht, dass er nicht zwingend erkennbar war... . Auch wollte ich mich nicht darstellen von wegen "ich kann Einhand engste Reviere ohne Selbstwendefock aufkreuzen, bin ich nicht toll?". Doch ich gebe zu, daß es so rüberkommt. Ich werde mir Mühe geben, in Zukunft nicht mehr so forsch zu schreiben und den Humor klar erkennbar darzustellen. Vor allem Geschriebenes führt schnell zu Mißverständnissen, da keiner die Betonung hören kann. Also, stört Euch bitte nicht an Formulierungen aus meinen vorangegangenen Beiträgen! Zum Thema Einhandsegeln: mir ist aufgefallen, daß unser Ankergeschirr für Einhandsegeln nicht optimal ist. Der Anker und die Kette/Leine befinden sich in einer der Cockpitbackskisten. Das heißt, ich wuchte den Anker aus der Backskiste und trage ihn nach vorn. Anschließend die Kette/Leine, welche in einem Eimer verstaut ist. Dann Schäkel ich das auf dem Vordeck zusammen und lasse den Anker runter. Bei Wellengang geht das natürlich nicht alleine. Der Anker könnte da vorne rumrutschen, was beschädigen und/oder über Bord fallen, bis ich mit meinem Ketteneimer nachgekommen bin. Gut, mann kann das Manöver vom Cockpit aus fahren, aber so das gelbe vom Ei ist das bisher nicht gewesen (auch wegen dem Schlick im Cockpit beim Aufholen des Ankers. Leider haben wir keinen Ankerkasten im Vorschiff. Aber ich denke, zum Einhandsegeln wäre es ideal, wenn Anker und Kette einsatzbereit vom Vordeck aus erreichbar wären (und Zweitanker mit Kette/Leine im Cockpit für Notfälle).
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Gruß Nils
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#49
21.09.2006, 03:56
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Bei smoothen Bedingungen und relativ kleinem Boot hab ich oft den Anker mit Kettenvorlauf vom Cockpit aus gelegt und bin dann mit der Ankerleine in aller Ruhe auf's Vorschiff zum Belegen.
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Niemals mit den Händen in den Taschen auf dem Hof stehen, wenn die Frau vorbeikommt!
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#50
21.09.2006, 07:27
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Zitat:
hatte unter Anlegen auch mehr an einen Hafen gedacht wo die Probleme ohne Maschine ja etwa anders aussehen -also habe ich Dich, sorry, fifty-fifty falschverstanden. Vor Boje und Anker bist Du mit Groß natürlich auf der richtigen Seite. Apropos ankerauf unter Segel klappt auch sehr schön -selbst mit unserem eher behäbigen Eimer. Das altebekannte Manöver, Groß setzen, so dicht wie möglich holen und dann langsam ohne das Ruder anzufassen deas Boot die Kette in Lee überlaufen lassen, beim "automatischen" überstaggehen -durch das Gewicht und den Zug der Kette in Luv - die Lose einholen, dann übersegelt das Boot ja ebenso selbsttätig die Kette auf der jeweils anderen Seite usw. usf. Nur den letzten Stropp sollte man so abpassen, dass das Boot bevor die Kette kurzstag kommt schon auf dem Abreisebug liegt, wobei bei kleinen agilen Seglern das eher egal ist. Klappt bei mir auch bei mehr Wind in der Regel recht gut und gemütlich. Bei 8mm Kette und 16 Kilo Pflugschar muss ich da die Winsch gar nicht anfassen, es reicht immer beim überstaggehen über Hand einige Meter einzuholen, wobei durch das übersegeln eh so viel Kettenlose da liegt, dass die Winsch zu langsam wäre. Gruß Kai
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