Stahlverdränger elektrisch antreiben?

[wolf b.]

Zitat von Pianist

Das sind doch die mit dem toten Feuerwehrmann, oder?

Matthias

[le-sachse]

Irgendwann werden wir alle mal elektrisch fahren.....oder unsere Konder

[Pianist]

Zitat von wolf b.

Sagt Dir das nichts? Es sind einfach schon zu viele Greenline-Boote in Brand geraten. In einem Fall ist während der Löscharbeiten die Batterie explodiert, und dabei wurde ein Feuerwehrmann getötet. Davon gibt es auch Videoaufnahmen.

Wenn wir über elektrische Bootsantriebe reden, dann müssen die wirklich extrem sicher sein. Noch sicherer als bei Elektroautos.

Matthias

[wolf b.]

Zitat von Pianist

Sagt Dir das nichts? Es sind einfach schon zu viele Greenline-Boote in Brand geraten. In einem Fall ist während der Löscharbeiten die Batterie explodiert, und dabei wurde ein Feuerwehrmann getötet. Davon gibt es auch Videoaufnahmen.

Ne, das mit dem Feuerwehrmann sagt mir bisher nichts oder ich habs vergessen.

Klar muß das sicher sein, aber wie viele hundert Greenline sind auf dem Wasser.
Wenn ich nicht irre hat Tuut aus dem Forum mal eines gemietet gehabt.

Von Bootsbränden und auch Toten mit Benzinern hab ich schon viel gelesen, ein Freund von mir war auch dabei, dem die Kiste beim Tanken um die Ohren geflogen ist.

[Bootfan Dieter]

Also das elektrifizieren von größeren Booten nur zu Freizeitzwecken halte ich für machbar, aber sinnlos.

Begründungen:

Erstens muss die Batterie, wenn es eine relativ ungefährliche Bleibatterie sein soll, sehr schwer und groß sein, wer auf Booten Lithium-Polymer einsetzt, hat sie nicht alle, die sind zwar schön leicht und klein und auch leistungsfähig, können sogar schnell geladen werden, falls der geeignete Ladestrom dafür zur Verfügung steht, was kaum der Fall sein wird, sind jedoch leider nicht sicher, wie schon einige Vorfälle/Unfälle zeigen.

Das Dumme ist, wenn so eine einzige Zelle mal hochgeht, gehen auch alle anderen mit hoch, die dort potenziell vorhandene chemische Energie ist leider auch bei leeren Lithium-Akkus jederzeit vorhanden, also auch die können hochgehen.

Das Feuer lässt sich nur schwer oder gar nicht löschen, weil da Chemie mit im Spiel ist, man kann also sagen, dass bei einem Brand nur einer einzigen von den vielen nötigen Zellen das Boot Geschichte sein wird.


Zweitens finde ich die Lösung mit dem zusätzlichen Stromaggregat, welches dann den Strom zum Antrieb liefert, auch nicht optimal, da man sehr hohe Wirkungsgradverluste hat, denn jede Umwandlung von Energie hat einen gewissen Wirkungsgradverlust zur Folge, das ist ganz einfach Physik und lässt sich nicht umgehen.

Man fährt also langsamer und weniger Weit mit so einer Konfiguration als wenn der Diesel direkt an der Antriebswelle hängen würde bei gleichem oder gar deutlich mehr Kraftstoffverbrauch.

Man erreicht also mit dieser dieselektrischen Lösung gerade das genaue Gegenteil von dem, was bezweckt war: Eine bessere Gesamtumweltbilanz.


Drittens reichen Solarkollektoren bei weitem nicht aus, um eine Fahrbatterie wieder aufzuladen, das reicht vielleicht gerade mal zur Ladungserhaltung, aber kaum zum Aufladen, weil die Flächen einfach zu klein sind, man ist also auf den ganz normalen Strom zum Laden angewiesen und der stammt bekanntlich immer aus einem Strommix, da ist manchmal viel Windenergie plus Sonnenenergie bei, manchmal, vor allem Nachts bei Flaute aber auch kaum regenerative Energie, dann kommt der Strom aus Atomkraftwerken oder Baunkohlekraftwerken (noch), später dann wohl ausschließlich in diesen Dunkelflautensituationen aus Atomkraftwerken im Ausland, wir steigen ja aus allem aus.

Viertens KANN ein Sportboot niemals im Leben auch nur ansatzweise die Aufwendungen und die dadurch verursachte zusätzlich Umweltbelastung durch den Bau der Akkus wieder reinholen, die Umweltbilanz wird also IMMER negativ sein.


Man muss nicht fürchten, dass irgendwer die paar Freizeitboote, die ja nur einen winzigen Teil der Kraftstoffe verbrauchen, verbieten wird, zuvor müssten alle Spassmotorräder, große SUVs und Luxuslimousinen verboten werden, natürlich nicht die der Politiker, versteht sich von selbst.


Dass große Schiffe und auch viele Diesellokomotiven über Diesel-Elektrische Antriebe verfügen, hat ganz andere Gründe als die Umweltbilanz, in manchen Fällen hat sich das auch nicht wirklich bewährt (während meiner Zeit als Marinesoldat gab es ein Kriegsschiff -Tender Elbe- das aus welchen Gründen auch immer, als einziges seiner Bauserie mit eben einem solchen Diesel-Elektrischem Antrieb ausgerüstet war, unter der Besatzung wurde dieses Schiff nur "Feuerschiff Elbe" genannt. Und da waren nichtmal Batterien im Spiel)


Bootfan Dieter

[tritonnavi]

Der Akku ist bei jedem reinen Akku E-Antrieb, auch beim Straßen-Fz, der Knackpunkt.
Aufgrund des relativ geringen Energieinhalts sind längere Strecken i.d.R. nur mit sehr gebremsten "Schaum" möglich und daher versucht man bei allen Fz mit Akku-E-Antrieben, diese besonders Fahrwiderstandsarm und effizient aus zu führen.


5kn SOG sollten mit einem 30Fuß Verdränger noch keine große Antriebsleistung ausmachen, solange keine Gegenströmung, kein Gegenwind und kaum Wellen vorhanden sind.
Ansonsten wird der Leistungsbedarf sehr viel höher und somit entlädt sich so ein Akku dann auch sehr viel schneller.


Eine kleine grobe Abschätzung:

ein 60L Tank mit Diesel kann eine mechanisch nutzbare Energie von über 200kwH ermöglichen.

Um ca die gleiche mechanisch nutzbare Energie aus Akkus zu erhalten, müssten es beispielsweise schon 2 Stück der großen (100kwH) Li-Akkus des Tesla sein.
Unter 60-80t€ dürfte das vermutlich nicht zu machen sein.
Die sind deutlich größer als ein 60L-Tank und erheblich schwerer.
Mit 230V-Anschluss (max 4kW) bräuchte man über 2 Tage, um diese Akkukapazität nach zu laden. Längere Touren, würde ich daher eher nicht ins Auge fassen....

Mit Bleibatterien die gleiche Energie bereit stellen zu können, wird zwar billiger, aber dann geht das Boot vermutlich unter.....

[RobG_NL]

Zitat von Bootfan Dieter

Zweitens finde ich die Lösung mit dem zusätzlichen Stromaggregat, welches dann den Strom zum Antrieb liefert, auch nicht optimal, da man sehr hohe Wirkungsgradverluste hat, denn jede Umwandlung von Energie hat einen gewissen Wirkungsgradverlust zur Folge, das ist ganz einfach Physik und lässt sich nicht umgehen.

Man fährt also langsamer und weniger Weit mit so einer Konfiguration als wenn der Diesel direkt an der Antriebswelle hängen würde bei gleichem oder gar deutlich mehr Kraftstoffverbrauch.

Man erreicht also mit dieser dieselektrischen Lösung gerade das genaue Gegenteil von dem, was bezweckt war: Eine bessere Gesamtumweltbilanz.

Theoretisch haben sie recht, der Prakzis zeigt anders.

Denn bei DE antrieb:
- Kann der D-Motor immer auf das optimale rpm drehen
- Hatt mann kein verlust von die antriebswelle, getriebe, lager usw.
- Kan die schraube am besten platz plaziert werden, statt am ende der welle.

Ist inder der prakzisch gezeigt:
In NL haben die ein binnenschiff umgebaut nach DE mit POD Antrieb
Bei gleichen Dieselmotor etwa 40% hohere wirkungsgrad .....

[RobG_NL]

Zitat von tritonnavi

Mit 230V-Anschluss (max 4kW) bräuchte man über 2 Tage, um diese Akkukapazität nach zu laden. Längere Touren, würde ich daher eher nicht ins Auge fassen....

4 Kw ....

Vergangen sommer am Rhein hatte ich meistens nur 6A oder 10A, also kaum 2.5 KW
Und dan musste ich auch noch eine ganze menge 50C munze reinwerfen, die keiner hat

[tritonnavi]

Zitat von RobG_NL

4 Kw ....

Vergangen sommer am Rhein hatte ich meistens nur 6A oder 10A, also kaum 2.5 KW
Und dan musste ich auch noch eine ganze menge 50C munze reinwerfen, die keiner hat

Dass kaum jemand am Steg 4kW oder gar mehr zur Verfügung hat weiß ich schon, es ging nur um die Größenordnung und mehr als 4kW gibt es an 230V-Anschlussdosen für Sportboote i.d.R. nicht.
Bei uns am Steg ist bei 6A pro Dose Schluss und dann käme man beim Nachladen eines so großen Akkus durchaus schon in den Wochenbereich....

Es geht bei meiner Betrachtung nur um Größenordnungen. Bei einem Kraftstofftank mit 60L Diesel dürften viele Sportbootbesitzer eine Vorstellung davon haben, was damit unter welchen Umständen möglich ist.
Wenn man so etwas als Vergleich hat, kann man einige "Fantastereien" über reine Akku-E-Antriebe vielleicht besser einordnen.

[Emotion]

Zitat von tritonnavi

Dass kaum jemand am Steg 4kW oder gar mehr zur Verfügung hat weiß ich schon, es ging nur um die Größenordnung und mehr als 4kW gibt es an 230V-Anschlussdosen für Sportboote i.d.R. nicht.
Bei uns am Steg ist bei 6A pro Dose Schluss und dann käme man beim Nachladen eines so großen Akkus durchaus schon in den Wochenbereich....

Es geht bei meiner Betrachtung nur um Größenordnungen. Bei einem Kraftstofftank mit 60L Diesel dürften viele Sportbootbesitzer eine Vorstellung davon haben, was damit unter welchen Umständen möglich ist.
Wenn man so etwas als Vergleich hat, kann man einige "Fantastereien" über reine Akku-E-Antriebe vielleicht besser einordnen.

Mhmm, mit 60liter Diesel bewege ich meine 10m/8to mit Rumpfgeschwindigkeit ca. 25h! Also im Urlaub mindesten eine Woche!!

[tritonnavi]

Zitat von Emotion

Mhmm, mit 60liter Diesel bewege ich meine 10m/8to mit Rumpfgeschwindigkeit ca. 25h! Also im Urlaub mindesten eine Woche!!

Wenn dein Boot bei dann vermutlich knapp 7kn mit 2,4L pro Stunde ohne Zusatzwiderstände begnügt, ist es ja sehr gut.

für 25 Stunden bräuchtest du dann aber einen Li-Akku von (vermutlich über 1T Gewicht) und bei Bleiakkus wärst du dann vermutlich bei einer Größenordnung von 4T.

Pro Stunde Fahrt ohne Gegenwind usw. bräuchtest du einen 8kwH Akku.
Nach ein paar Jahren wird die Reichweite dann allerdings, auch beim Li-Akku, weniger.

[Emotion]

Zitat von tritonnavi

Wenn dein Boot bei dann vermutlich knapp 7kn mit 2,4L pro Stunde ohne Zusatzwiderstände begnügt, ist es ja sehr gut.

für 25 Stunden bräuchtest du dann aber einen Li-Akku von (vermutlich über 1T Gewicht) und bei Bleiakkus wärst du dann vermutlich bei einer Größenordnung von 4T.

Pro Stunde Fahrt ohne Gegenwind usw. bräuchtest du einen 8kwH Akku.
Nach ein paar Jahren wird die Reichweite dann allerdings, auch beim Li-Akku, weniger.

200kwh wiegen sogar über 2to denke ich aber 10h oder 80kwh sollten so 800kg machen.

20-30kwh sind auch problemlos über Nacht nachzuladen 3-4h Fahrzeit

Ach ja, in meinem Fall als Segler kommen noch die Stunden unter Segel dazu

[Brummer]

Moin,

solar wave hat das hier mal schön gezeigt.

Klar ist auf dem Mittelmeer und in der gehobenen Preisklasse...
Aber es läuft , trotz allen "Fachleuten" die das verneinen..

https://www.youtube.com/watch?v=q-u8JoX19ys


Torsten

[Zitteraal]

Weshalb E-Antrieb derzeit nicht taugt ist schlicht und einfach mit dem Energieerhaltungssatz zu begründen.

(Nur das was reingeht/passt geht abzüglich Verluste wieder raus).

Ausserdem mit dem (für den ideologisch begründeten E-Antrieb) hardwaremässig notwendigen Energieensatz zur Produktion der Akkus die Ökobilanz mehr als fragwürdig.

Daher ist es derzeit schlicht unmöglich, für eine ausser auf kurzen Fahrstrecken mit optimalen Auflademöglichkeiten, z. B. Fähren brauchbare E-Einsatzmöglichkeit zu finden.

Zumal gerade in (meist) abgelegenen Marinas schlicht nicht die notwendige Energiemenge in Form von leistungsfähigen "Stromanschlüssen" gegeben ist.

An die "Ideologen": Kauft Euch ein E-Boot und werdet glücklich damit! (Was ich schwer zu bezweifeln wage).

Ich bin dann mal weg......

[Emotion]

Zitat von Zitteraal

Weshalb E-Antrieb derzeit nicht taugt ist schlicht und einfach mit dem Energieerhaltungssatz zu begründen.

(Nur das was reingeht/passt geht abzüglich Verluste wieder raus).

Ausserdem mit dem (für den ideologisch begründeten E-Antrieb) hardwaremässig notwendigen Energieensatz zur Produktion der Akkus die Ökobilanz mehr als fragwürdig.

Daher ist es derzeit schlicht unmöglich, für eine ausser auf kurzen Fahrstrecken mit optimalen Auflademöglichkeiten, z. B. Fähren brauchbare E-Einsatzmöglichkeit zu finden.

Zumal gerade in (meist) abgelegenen Marinas schlicht nicht die notwendige Energiemenge in Form von leistungsfähigen "Stromanschlüssen" gegeben ist.

An die "Ideologen": Kauft Euch ein E-Boot und werdet glücklich damit! (Was ich schwer zu bezweifeln wage).

Ich bin dann mal weg......

Es redet ja niemand hier über große Gleiter und Ökobilanz Akku Produktion vs. Ökobilanz Benzin/Diselproduktion...ach lassen wir das

[Zitteraal]

Dachte, der Titel des Threads ist "Stahlverdränger elektrisch antreiben?", aber lassen wir das.

[RobG_NL]

Zitat von Zitteraal

Ausserdem mit dem (für den ideologisch begründeten E-Antrieb) hardwaremässig notwendigen Energieensatz zur Produktion der Akkus die Ökobilanz mehr als fragwürdig.

Stimmt, den das:
- Aus der grund pumpen de ro-öl in MO
- Transport nach Europa dieser RO mit Schweröl verbrennende Schiffe
- mit Schwëröl geheiztes Destilation/Raffine prozess
- Mit diesel getriebene LKW transport zur Tankstelle um die Ecke
- Umzetzen von Diesel in bewegung mit eine wirkungsgrad von knapp 45%
ist ja viel umweltfreunlicher

[Zitteraal]

Gibt ja auch Tret- und Ruderboote, ökologisch sicherlich ohne Tadel!

Also nur zu!🙄

[Saint-Ex]

alles schon mal da gewesen...

Guckst Du hier:

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Gesendet von meinem SM-N950F mit Tapatalk

[dete]

Schade, dass solche Trööts immer in irgendwelche Polemik ausarten !
Ich hab hier einige interessante Infos gelesen ...
In diesem Zusammenhang ist übrigens auch Deutz / Torqueedo interessant.
Die Systeme sind logischerweise seeehr teuer, aber für Verdränger sehr effizient!
Mit einem 100kW E-Mottor einer ca. 50kW/h Batterie .
und nem 25kW Generator könnten wir mit unserem Boot ganz prima durch die Gegend gondeln. Sicher nicht den Rhein hoch, aber das macht heute auch keinen Spaß.

Grüße
Detlef

[Zitteraal]

Tja, wenn man von Elektrophysik Ahnung hat ist der E-Antrieb gerade bei Booten ganz schnell zerblasen.

Leuts, kauft Euch so ein Teil und übernächstes Jahr reden wir nochmal darüber...

Macht ja hier bei all der ideologisch verbrämten "Theorie" keinen Spass mehr, mit technischen und letztendlich auch wirtschaftlich/ökologischen Tatsachen zu argumentieren....

Bis die Tage........🙄

[dete]

Hallo Bernd,
mit wirtschaftlich/öklogischen „Tatsachen“ zu argumentieren (die auch nur Deine Meinung sind) ist beim Bootfahren besonders sinnvoll

Grüße
Detlef

[vader]

Im Gegensatz zum reinen E Antrieb oder DE Antrieb, wäre der Wasserstoffhybrid sicherlich langfristig am einfachsten und effizientesten. Da die Probleme wie Kühlung, Aufprallsicherheit und Gewicht keine wesentliche Rolle beim Boot spielen. Und ein Tankstellennetz wäre relativ einfach auszubauen.

[vader]

Eigentlich cool, auf dem Verdränger hätte man doch fast den Platz seinen eigenen Wasserstoff zu Produzieren

[tritonnavi]

Zitat von dete

Schade, dass solche Trööts immer in irgendwelche Polemik ausarten !
Ich hab hier einige interessante Infos gelesen ...
In diesem Zusammenhang ist übrigens auch Deutz / Torqueedo interessant.
Die Systeme sind logischerweise seeehr teuer, aber für Verdränger sehr effizient!
Mit einem 100kW E-Mottor einer ca. 50kW/h Batterie .
und nem 25kW Generator könnten wir mit unserem Boot ganz prima durch die Gegend gondeln. Sicher nicht den Rhein hoch, aber das macht heute auch keinen Spaß.

Grüße
Detlef

Na ja, dass ist letztendlich ein Verbrennerantrieb mit größerer Pufferbatterie (s.a. Range Extender...), aber definitiv kein reiner Akku-Antrieb.

Wie lange du mit welcher E-Motorleistung bei reinem Akkubetrieb fahren kannst, ist ja nicht so wirklich schwer zu berechnen.

Wenn du die 100kW des Motors nutzt, wären es maximal 30 Minuten....und wenn du mit "Schleichfahrt" ohne besondere Zusatz-Fahrwiderstände (Wind, Strömung, Wellen) mit 1kW-Motorleistung fährst, kann du einen kürzeren Urlaub mit dem Akku bestreiten.
Ob das dann Spaß macht ist eine Frage und wofür man sich dann einen 100kW-Antrieb eingebaut hat, die andere.