FI Schutzschalter in Wohnung Pflicht?

[Axel_G]

Zitat von Jugocaptan

In ganz Österreich ist bei jeglicher Art von Arbeiten an den E-Leitungen ein Fi vorgeschrieben. Für Altteile gilt Bestand.

Hier verstehe ich die Aussagen "gibt keine Vorschrift" nicht, wenn doch die VDE es ganz anders sagt. Neuteil, egal was = Einbau Fi zwingend. Da braucht man nicht mehr rumreden.

Das der Ortspolizist eine E-Anlage kontrolliert und einen Strafzettel ausstellt ist ja nur im Fasching......

VDE Richtlinien sind kein Gesetz, also auch keine Vorschrift.

Wobei sich ein Handwerker an die Allgemeinen Regeln der Technik halten sollte, da muss er gute Argumente haben, wenn er was anderes macht, als VDE vorsieht. Spätestens, wenn es schief gegangen ist.

Mein Ältester hat mit 3 Jahren vor einer auseinandergefallenen Dreifachsteckdose (Biiligen Chinakram gab es wohl damals schon) gesessen. FI hatte ausgelöst. Will nicht daran denken, was ohne FI passiert wäre.

Ich würde da keine Sekunde drüber nachdenken. FI muss rein. Preis/Leistungs Verhältnis ist einfach zu gut.

Gruß
Axel

[volker1165]

Warum das in Deutschland so ist, wo doch jeder Pups vorgeschrieben ist, weiss ich auch nicht. Der VDE ist jedoch lediglich ein Verein, mehr nicht.
Insofern kann er keine allgemeingültigen Vorschriften machen.
Bau ich meine Garage schief oder zu hoch, fälle ich den falschen Baum im Garten oder streich mein Zaun rosa, irgendein Amt steigt mir aufs Dach, und das ganz schnell. Selbst die TVO hat Gesetzescharakter, also auch an den Wasserleitungen kann ich nicht machen, was ich will.
Beim Strom ist das bisher nicht so durchgesetzt, da gibt es keine gesetzlichen Vorschriften und ich kann meine Bude auch gänzlich ohne Sicherungen verrödeln, wenigstens im privaten Bereich, da kann mir keiner (gesetzlich) was.
Nichtsdestotrotz, und das ist auch gut so, schreiben die Energieversorger und auch die Versicherung das in der Regel wenigstens indirekt vor. Und Wie Gerd oben schrieb, vor Gericht im Schadensfalle hat man auch ganz schlechte Karten.
Im gewerblichen Bereich richten sich die Berufsgenossenschaften auch nach der VDE.

Zur Eingangsfrage, FI (oder neudeutsch RCD) war vor 30 Jahren in der Zeit der Metallbadewannen sicher wichtiger denn ja.
Mit den Acrylwannen heute und dem Fön mit Schutzklasse II, also ohne Erde, macht der RCD auch nichts mehr. Es gibt so ein Video irgendwo, da wird ein laufender Fön in der Badewanne kreisen lassen, keine Sicherung oder RCD kümmert das.
Nichtsdestotrotz, RCD ist eine tolle Sache und gehört in jede Installation

Zitat von Jugocaptan

In ganz Österreich ist bei jeglicher Art von Arbeiten an den E-Leitungen ein Fi vorgeschrieben. Für Altteile gilt Bestand.

Hier verstehe ich die Aussagen "gibt keine Vorschrift" nicht, wenn doch die VDE es ganz anders sagt. Neuteil, egal was = Einbau Fi zwingend. Da braucht man nicht mehr rumreden.

Das der Ortspolizist eine E-Anlage kontrolliert und einen Strafzettel ausstellt ist ja nur im Fasching......

[uli07]

Gibt es nicht Richtlienien vom Grundversorger wo er vorschreibt was verbaut werden muß, sonst hängt er keinen Zähler auf? Ist schon klar das das mit Wohnungen von "damals" nicht mehr übereinpasst.
Im Allgemeinen sollte man meiner Meinung nach schon die VDE-Richtlinien zur eigenen Sicherheit anwenden.

[Fletcher 147]

Zitat von uli07

Gibt es nicht Richtlienien vom Grundversorger wo er vorschreibt was verbaut werden muß, sonst hängt er keinen Zähler auf? Ist schon klar das das mit Wohnungen von "damals" nicht mehr übereinpasst.
Im Allgemeinen sollte man meiner Meinung nach schon die VDE-Richtlinien zur eigenen Sicherheit anwenden.

Eigentlich wollte ich nichts dazu schreiben ,da ich "vom Fach bin" und einige aussagen hier sehr Haarsträubend sind.

Früher (vor ca 20-30 Jahren ) wurden sehr wohl vom Grundversorger die Instalation der El.Anlage angeschaut (überprüfft) jetzt geht die umschau nicht über den HA-Raum raus.
Es gibt aber sehr wohl Energieversorger bei denen FI schon seit 30 Jahren vorgeschrieben sind (in der kompletten Anlage direkt nach dem Zähler, Wohnungsbau)

VDE Vorschriften sind von einem "Verein" werden aber im Schadensall vor Gericht mit Gesetzen gleichgestellt.
Sicher nicht im Rechtlichen Sinne aber nach den Grundlagen der Anerkannten Technik .

mfg.Fritz

[Heliklaus]

Zitat von Fletcher 147

Es gibt aber sehr wohl Energieversorger bei denen FI schon seit 30 Jahren vorgeschrieben sind (in der kompletten Anlage direkt nach dem Zähler, Wohnungsbau)

mfg.Fritz

Wie soll das funktionieren, wenn man doch den Versorger wechseln kann?
Gilt/galt das bei den Versorgern, die es vor 30 Jahren vorschrieben, auch bei Altbestand?
Es geht hier im Thread immer noch um "Altbau".

[Elektromeister]

Zitat von Fletcher 147

Früher (vor ca 20-30 Jahren ) wurden sehr wohl vom Grundversorger die Instalation der El.Anlage angeschaut (überprüfft) jetzt geht die umschau nicht über den HA-Raum raus.
Es gibt aber sehr wohl Energieversorger bei denen FI schon seit 30 Jahren vorgeschrieben sind (in der kompletten Anlage direkt nach dem Zähler, Wohnungsbau)

mfg.Fritz

Hallo,

ich habe vor 35 JAhren gelernt und dort hat der Energieversorger keine Anlage begutachtet, beim Beantragen vom Zähler musste der Elektriker allerdings unterschreiben, dass er die Anlage nach den VDE Vorschriften installiert wurde, dies ist heute auch noch so. Dazu kommen noch die Technischen Anschlussbedingungen (TAB) in denen das EVU bestimmte Punkte vorschreiben kann. Bei bestimmten Netzformen (TT Netz) waren wurden FI´s auch schon früher vorgeschrieben.

Dies kann aber je nach EVU anders sein.

Grüße

Gerd

[apiroma]

At Elektromeister
Sehe ich auch so, nur noch FI.
Da ja zusätzlich Steckdosen hinzukamen, bedeutet das eine große Änderung und damit ist ein FI nachzurüsten!
Bei der Gelegenheit wurde sicherlich die Absicherung auch geprüft, ob diese noch in der Auslegung ausreichend ist?

[uli07]

Zitat von Fletcher 147

Eigentlich wollte ich nichts dazu schreiben ,da ich "vom Fach bin" und einige aussagen hier sehr Haarsträubend sind.

Früher (vor ca 20-30 Jahren ) wurden sehr wohl vom Grundversorger die Instalation der El.Anlage angeschaut (überprüfft) jetzt geht die umschau nicht über den HA-Raum raus.
Es gibt aber sehr wohl Energieversorger bei denen FI schon seit 30 Jahren vorgeschrieben sind (in der kompletten Anlage direkt nach dem Zähler, Wohnungsbau)

VDE Vorschriften sind von einem "Verein" werden aber im Schadensall vor Gericht mit Gesetzen gleichgestellt.
Sicher nicht im Rechtlichen Sinne aber nach den Grundlagen der Anerkannten Technik .

mfg.Fritz

Was ist jetzt an meiner Aussage falsch?

[Der mit dem Boot tanzt]

Zitat von Heliklaus

Wie soll das funktionieren, wenn man doch den Versorger wechseln kann?
Gilt/galt das bei den Versorgern, die es vor 30 Jahren vorschrieben, auch bei Altbestand?
Es geht hier im Thread immer noch um "Altbau".

Da geht es um den Netzbetreiber der den echten Anschluss zur Verfügung stellt. Also der dessen Kabel ins Haus geht. Nur der kann sagen was sein Netz benötigt. Es gibt oder gab Anlagen die zwingend einen FI benötigen. Da wurden dann aber keine 30mA Personenschutz eingebaut sondern eher 300mA oder 500mA. Früher sogar Fehlerspannungsschalter FU mit Hilfserdern.

[Fraenkie]

Ich muss mir das mal anschauen.

Wenn die tatsächlich die "klassische" Nullung mit ner Brücke in den Dosen (von Nullleiter zu den "Schuko"-Kontakten) gemacht haben und 2-adrig verdrahtet haben ist nach allem was ich -- als Maschinenbauer mit erweiterten Basiskenntnissen der Elektrik -- verstanden zu haben glaube nix zu machen.

In Baden Württemberg --dem Land der Häuslebauer-- nicht irgendwo hinter dem Walde.
In den Wirtschaftswunderzeiten "das Beste oder nicht´s"..............
Ein simples Drähtle eingespart.
Wo das in unserem Haus Bj 1914 schonmal da war, obwohl der FI damals vielleicht noch gar net erfunden war, und schon gar net RCD hies........
Fällt mir immer noch schwer zu glauben

[coffeemuc]

Zitat von Fraenkie

In den Wirtschaftswunderzeiten "das Beste oder nicht´s"..............
Ein simples Drähtle eingespart.
Wo das in unserem Haus Bj 1914 schonmal da war, obwohl der FI damals vielleicht noch gar net erfunden war, und schon gar net RCD hies........

Das wurde oft bis in die 70er Jahre noch zweiadrig gebaut.
Ich habe fast immer in einer Wohnung mit zweiadriger Verkabelung gewohnt.
Übrigens wurden auch die Farben der Isolierungen mal geändert. Wenn also in dem Haus Bj 1914 ein grün/gelber Schutzleiter liegt, dann ist der kaum von 1914.

[Der mit dem Boot tanzt]

In unserm Haus, alte Bundesländer, aus 1964, sind die drei Adrigen Leitungen schwarz, grau und rot. Rot da überall vorhanden und ist der Schutzleiter.
Das Haus meiner Kindheit ist irgendwann im Krieg gebaut, mit Luftschutzkeller, dort waren nur schwarz und grau. Wenn rot vorhanden dann als Schaltdraht vom Lichtschalter.
Weitere Adernfarben bei mehradrigen Leitungen waren dann noch weis und blau.
Die Brücke von N zum Schutzleiter wurde an den Steckdosen aber nicht mit einen extra Draht gemacht sondern da wurde kunstfertig der N mitten im Draht abisoliert, Öse für N Schraube gebogen und der Draht ohne Unterbrechung zur PE Schraube mit Öse weiter geführt. Teilweise gab es flache Steckdosen ohne Laschen für den Schutzleiter.
Noch ältere Installationen die ich gesehen habe hatten noch nicht mal Leitungen im heutigen Sinne. Da waren die Drähte Papier/ Stoff isoliert und in Rohre eingeführt. Teilweise sogar in die alten Gasrohre der Deckenbeleuchtung oder blank unter der Decke wie ein Kuhzaun auf Keramik Isolatoren geführt.
Nur so zum abschätzen des Alters der Installation in dem Haus von 1914

[Fraenkie]

Zitat von coffeemuc

Das wurde oft bis in die 70er Jahre noch zweiadrig gebaut.
Ich habe fast immer in einer Wohnung mit zweiadriger Verkabelung gewohnt.
Übrigens wurden auch die Farben der Isolierungen mal geändert. Wenn also in dem Haus Bj 1914 ein grün/gelber Schutzleiter liegt, dann ist der kaum von 1914.

Nene, die Farbkombi ist verwirrend. Der harmloseste Draht (Schutzleiter) hat die am gefährlichsten aussehende Farbe ---- rot. Also eigentlich könnte man es auch braun nennen inzwischen, so genau haben die die RAL-Farben nicht immer getroffen
Macht jungen Elektrikern immer kurz arge Probleme, aber zum Glück können die ja nen älteren Meister anrufen

Ich hab leider kein Bild vom Hausanschluss zur Hand. Aber da wird das Wort "Panzersicherung" sehr klar beim anschauen.

Ich bin echt der Meinung die Leitung von draussen in´s Haus ist immer noch die Erste Da fasst keiner mehr was an, ich glaube alleine der Deckel würde einen erschlagen beim abnehmen

[uli07]

Der Grün-gelbe ist um 1970 "erfunden" worden. Ab dann wurden auch Fi's mit 0,5 A eingeführt. Vorher hatten die nen Auslösestrom von 1 Ampere. Vor dem Fi gab es den Fu. Über den habe ich in der Berufschule noch einiges gelernt was mir aber völlig entfallen ist.
Der rote Draht ist mal Erde gewesen und auch mal Null oder Schaltdraht. Also recht universal "einsetzbar".

[Koli]

Ich meine, dass spätestens bei Vermietung ein E-Check vorgeschrieben ist.
Da wird dann sicher auch zum FI geraten!

[nikkis_daddy]

Zitat von Pokolyt

Richtig teuer wird es wenn die vorhandenen Leitungen keinen Schutzleiter haben und alle Leitungen neu gemacht werden müssen.

So war es bei einer unserer Wohnungen (BJ 1969). Ich wollte einen FI einbauen, auf Grund der fehlenden / nicht vorhandenen Erdung unmöglich.
In der Bude gibt es nicht mal Drehstrom für den Herd. Auch hier habe ich meine Bedenken. Aber was willste machen, wenn der im Haus nicht liegt bzw. verteilt wird?

[coffeemuc]

Zitat von nikkis_daddy

Ich wollte einen FI einbauen, auf Grund der fehlenden / nicht vorhandenen Erdung unmöglich.

Es gibt auch FI, die in der Steckdose integriert sind. Nachteil: bei vielen Steckdosen wird das recht teuer. Für Bad und Kinderzimmer evtl. eine sinnvolle Lösung, zumal alte Häuser oft sehr wenig Steckdosen haben.

Zitat von nikkis_daddy

In der Bude gibt es nicht mal Drehstrom für den Herd. Auch hier habe ich meine Bedenken. Aber was willste machen, wenn der im Haus nicht liegt bzw. verteilt wird?

Gibt es oft so.
kein Herd braucht Drehstrom. Man kann auch alle 3 "Phasen" des Herds an eine Phase anschließen. Man darf dann nur nicht alles gleichzeitig einschalten, bzw. beim Kochen mit allen vier Platten nicht alle mit voller Leistung betreiben. Manche Leute ersetzen auch die Schmelzsicherung durch einen Automat. Dann ist es nicht so schlimm, wenn man sich verzockt hat.

Und immer daran denken: Alle Arbeiten an der Elektrik vom Fachmann durchführen lassen.

[Der mit dem Boot tanzt]

Es gibt ja auch Automaten die direkt die Schmelzsicherung ersetzen
https://www.amazon.de/Schraub-Sicher...ngsautomat+16A (PaidLink)

[Grappa58]

Nabend, wir haben ungefähr das gleiche Problem. Ich aufe Baustelle, zu Hause Stromausfall. Meine Frau ruft den Elektriker. Wir haben alte Schmelzsicherungen, davon war eine wegen Überlastung raus geflogen. Aber der kleine Pinn saß noch drin, somit nicht als defekt erkennbar.
Der Stromer tauschte die Sicherung und ließ eine Mängelliste bei mir. Hab mir das angeguckt und mit dem Stromer telefoniert.
Sinngemäß gab er zur Auskunft, wenn wir das nicht alles reparieren lassen, würde er die Anlage still legen.
Da unser Haus Baujahr 1902 ist, einige Male umgebaut wurde, ist nicht alles taufrisch. Aber wir haben für jeden Stromkreislauf einen eigenen FI. nur halt nicht die Neuen, welche schon früher ausschalten.
Habe dann nochmal mit dem Chef des Stromers telefoniert und dem gesagt: bitte überprüfen was laut Gesetzgeber gemacht werfen muss und bitte Kostenvoranschlag schicken. Keine Liste der notwendigen Arbeiten bekommen und einen Kostenvoranschlag in dem nur die Stundensätze stehen, sonst nix.
Ich such mir nun nach über 30 Jahren einen neuen Elektriker, schade.
trauert der Hubert

[Pokolyt]

Zitat von Grappa58

Nabend, wir haben ungefähr das gleiche Problem. Ich aufe Baustelle, zu Hause Stromausfall. Meine Frau ruft den Elektriker. Wir haben alte Schmelzsicherungen, davon war eine wegen Überlastung raus geflogen. Aber der kleine Pinn saß noch drin, somit nicht als defekt erkennbar.
Der Stromer tauschte die Sicherung und ließ eine Mängelliste bei mir. Hab mir das angeguckt und mit dem Stromer telefoniert.
Sinngemäß gab er zur Auskunft, wenn wir das nicht alles reparieren lassen, würde er die Anlage still legen.
Da unser Haus Baujahr 1902 ist, einige Male umgebaut wurde, ist nicht alles taufrisch. Aber wir haben für jeden Stromkreislauf einen eigenen FI. nur halt nicht die Neuen, welche schon früher ausschalten.
Habe dann nochmal mit dem Chef des Stromers telefoniert und dem gesagt: bitte überprüfen was laut Gesetzgeber gemacht werfen muss und bitte Kostenvoranschlag schicken. Keine Liste der notwendigen Arbeiten bekommen und einen Kostenvoranschlag in dem nur die Stundensätze stehen, sonst nix.
Ich such mir nun nach über 30 Jahren einen neuen Elektriker, schade.
trauert der Hubert

Da versucht einer mit der Unwissenheit und Unsicherheit des Kunden richtig Geld zu verdienen. Das finde ich ist schon an der Grenze zu kriminell.
PS: Das mit dem festsitzendem kleinen Pinn hatte ich auch mal bei der Hauptsicherung. Habe lange gebraucht den Fehler zu finden.

[Fraenkie]

Zitat von Grappa58

Nabend, wir haben ungefähr das gleiche Problem. Ich aufe Baustelle, zu Hause Stromausfall.
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Sinngemäß gab er zur Auskunft, wenn wir das nicht alles reparieren lassen, würde er die Anlage still legen.
Da unser Haus Baujahr 1902 ist, einige Male umgebaut wurde, ist nicht alles taufrisch. A
.
.
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Ich such mir nun nach über 30 Jahren einen neuen Elektriker, schade.
trauert der Hubert

Stilllegen darf der dir natürlich mal gar nix.

Unser Elektriker hat aber ggf. sich eben auch gemeldet und gesagt "Leute, ich darf das fast nicht, ich mach das jetzt, aber nochmal fass ich da nicht ran, da sollten wir was machen"...........

Fand ich jeweils nachvollziehbar. Irgendwann stauen sich ja doch ein paar Klopper an

Die allererste Frage wäre natürlich aus meiner Sicht zum Beispiel: Warum ist die Sicherung geflogen? Ohne Grund geht´s ja nicht. Hatte ich noch nie, noch netmal bei den grössten Chaoten als Mieter. Wenn ne Sicherung oder nen FI geflogen ist kam das bald wieder. Bis die (Achtung Neudeutsch ) Rootcause behoben wurde

[volker1165]

Na ja, gerade so ganz alte Sicherungsautomaten, die erste Version, die ein TE breit ist, lösen schon mal einfach aus Jux und Dollerei aus, bei Erschütterungen oder auch bei Lasten die lange nicht dem Nennauslösestrom entsprechen. Die sind dann halt einfach durch, mechanisch verschlissen, oder so voller Staub oder oxidiert, dass die einfach nicht mehr so rasten wie ursprünglich.

Zur Eingangsfrage zurück, selbst bei Nullung in der Steckdose selber oder auch ganz alten Zweidrahtdrahtanlagen ohne Nullung macht der FI als Personenschutz Sinn.
Zwar erkennt der ein defektes Gerät nicht selbstständig, aber spätestens bei Berührung einer "geerdeten" Person sollte er auch auslösen

Zitat von Fraenkie

Die allererste Frage wäre natürlich aus meiner Sicht zum Beispiel: Warum ist die Sicherung geflogen? Ohne Grund geht´s ja nicht. Hatte ich noch nie, noch netmal bei den grössten Chaoten als Mieter. Wenn ne Sicherung oder nen FI geflogen ist kam das bald wieder. Bis die (Achtung Neudeutsch ) Rootcause behoben wurde

[Fraenkie]

Zitat von volker1165

.........................
Zur Eingangsfrage zurück, selbst bei Nullung in der Steckdose selber oder auch ganz alten Zweidrahtdrahtanlagen ohne Nullung macht der FI als Personenschutz Sinn.
Zwar erkennt der ein defektes Gerät nicht selbstständig, aber spätestens bei Berührung einer "geerdeten" Person sollte er auch auslösen

Gehen wir mal von 2-Draht aus (ich weiss es noch nicht, nur der Vermieter sagt, sein Elektriker würde sagen "Klassische Nullung"):

Wie soll das dann gehen?

Im Schaltkasten (der ist eigentlich schon "ganz hübsch" gemacht).
Oder in der jeweiligen Steckdose dann selber?

Hast du da ne Ahnung?

Klar, es geht nur um den "Personenschutz" als klassicher "Fehlerstrom". Ich sag´s als Laie mal so: Es kommt weniger Strom zurück als reingeht und dann macht´s "klack" im FI. Und dann kann von mir aus die gesamte Budde dunkel sein. Ist doch besser als wenn´s bei der Person nie wieder hell wird............

Es kann doch sein, dass dem sein Elektriker grad keinen Bock hat, weil er eh nur noch angeschrien wird am Telefon ("Wo bleibst du?")............

Edit: https://elektricks.com/rcd-fehlerstr...-anschliessen/

Stimmt das eigentlich wie ich´s denke. Der PE hat doch gar nix mit dem FI zu tun Den klemmt man doch nur in l und N vor alle Sicherungen

[volker1165]

Den RCD interessiert der grün/gelbe Draht ja nicht, da weiss der gar nix von.
Fliesst an irgendeiner Stelle nach dem FI (im Sicherungskasten) Strom durch einen menschlichen Körper ab, fehlt dieser Strom ja beim FI auf der Nullseite, also löst er aus.
Der einzige Unterschied zur geerdeten Anlage ist, das der Fehler bei der schon vor Berührung zur Auslösung führt, da der Fehlerstrom über die Erdleitung weggeht.

Wobei, ganz wichtig, nehmen wir ein unter Spannung stehendes Gehäuse und keine Erdung, sowie eine Person mit nackten Füssen auf Betonboden, vielleicht noch feucht, da hilft wohl auch kein RCD, denke nicht, dass der so schnell ist.
Aber so ein leichter Fehlerstrom über feuchte Heizpatronen in alten Bügeleisen zum Beispiel wird wohl gehn

[Der mit dem Boot tanzt]

Ok, Grosmuttes alte Messingstehleuchte tut es nicht. Als braver Enkel kümmers du dich drum und tauscht die Glühbirne aus. Da der Stecker so in der Dose steckt das das Gewinde der Birne unter Spannung steht, 50:50 Joker, kommst du dagegen und bekommst ein Gezwiebelt.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:
Mit FI, du hast eine Hand an der Geerdeten Leuchte und eine Hand an der Spannung. Ein Strom fließt durch den Körper denn der FI bei seiner Messung fehlt und er löst aus.

Jetzt mit FI aber fälschlicherweise ohne Schutzleiter und dafür Brücke in Steckdose. Du hängst mit einer Hand an der Leuchte und einer Hand unter Spannung, ein Strom fließt durch den Körper und durch die Brücke in der Steckdose über den N zurück . Der FT ist glücklich er Brauch nicht auslösen der Summen Strom stimmt ja.

Dem FI ist der Schutzleiter egal, aber zur Funktion ist er unbedingt nötig!