Familien- Motorboot für E-Ausenborder für Binnen und See

[carandi27]

Zitat von chris32

Welches Schifffahrtszeichen zeigt dies an?

Ich würde gerne wissen, wie es auf der Wublitz in BRB geregelt ist. Dort steht das Zeichen A 12 (Fahrverbot für Fahrzeuge mit Maschinenantrieb), darunter steht "außer Elektromotor". Wenn ich meinen Außenborder hochklappe, darf ich dort paddeln oder mit zusätzlichem Elektromotor fahren?

Achtung! Das gilt aber nur dort, wo die Binnenschifffahrtsstraßenordnung gilt und eben nicht auf Landesgewässern. Dort gilt häufig durch Landesgesetz ein grundsätzliches Verbot von Motoren aller Art, solange nicht durch lokale Vorschriften etwas anderes geregelt ist. Das ist z. B. in Bayern so. Also nicht einfach darauf verlassen, dass das Schild A12 nicht zu sehen ist.


Viele Grüße
Andreas

[thomas020370]

Zitat von WatchME

Letzt frage : was sind denn ca. Unterhaltskosten für ein konsolenboot mit Benzin aussenborder? Gilt hier auch die „10% vom Kaufpreis“ Regel wie bei großen Booten? Danke!

Na ja, das hängt davon ab wie pedantisch Du bist und was Du alles selbst machen kannst. Eine Konsole ist jetzt nicht gerade mit Technik / Elektronik vollgestopft, das hält schon mal die Kosten niedrig.

Für mein 40PS Sportboot gebe ich pro vielleicht 5% vom geschätzten Neupreis aus.
Die Kostenpunkte sind regelmäßig eine jährliche Motor-Revision (da hängen die Kosten davon ab, was getauscht werden muß) und das wars auch schon. Den Rest (Boot und Trailer Optik, Technik & Elektrik) mache ich selbst, da fallen höchstens mal ein paar Verbrauchsstoffe etc. an.

In 2020 habe ich für das Boot knapp 1000€ ausgegeben, da waren aber auch TÜV und neue Reifen für den Trailer und die Hälfte aller Verschleißteile im Motor dabei.

LG
Thomas

[chris32]

Also nicht einfach darauf verlassen, dass das Schild A12 nicht zu sehen ist

Das Schild ist ja zu sehen. Unter dem Schild steht "außer Elektromotoren".

Mir geht es darum, ob ich mit hochgeklapptem AB fahren darf. So wie ich es bisher verstanden habe ja, da es sich nicht um eine prinzipiell gesperrte Wasserfläche (Schild A.1a ) handelt, wo das Befahren nur komplett ohne Antriebsmaschine, auch nicht hochgeklappt, erlaubt ist.

[Totti-Amun]

Zitat von chris32

Das Schild ist ja zu sehen. Unter dem Schild steht "außer Elektromotoren".

Mir geht es darum, ob ich mit hochgeklapptem AB fahren darf. So wie ich es bisher verstanden habe ja, da es sich nicht um eine prinzipiell gesperrte Wasserfläche (Schild A.1a ) handelt, wo das Befahren nur komplett ohne Antriebsmaschine, auch nicht hochgeklappt, erlaubt ist.

Der Ausdruck "Maschinenfahrzeug" bezeichnet ein Fahrzeug mit Maschinenantrieb.

Solange der Motor montiert ist, ist es Kleinfahrzeug mit Maschinenantrieb.
Dabei ist es doch völlig egal, ob der Motor nur angeklappt oder im Wasser ist.
Wenn der Motor demontiert ist, ist das Boot ein Kleinfahrzeug ohne Maschinenantrieb.

Da gibt es meiner Meinung nach nichts weiter reinzuinterpretieren.
Wie gesagt, wir sind bei uns am See dazu angehalten, das sofort anzuzeigen, ohne Diskussionen.
In der Regel sind solche Regelungen im Naturschutz des relevanten Gewässers begründet.

Gruß

Totti

[chris32]

Wie gesagt, wir sind bei uns am See dazu angehalten, das sofort anzuzeigen, ohne Diskussionen.

Was heißt denn "wir sind angehalten"? Von wem angehalten? Ist das Zeichen A 12 (siehe unten) dort aufgestellt?

Solange der Motor montiert ist, ist es Kleinfahrzeug mit Maschinenantrieb.
Dabei ist es doch völlig egal, ob der Motor nur angeklappt oder im Wasser ist.
Wenn der Motor demontiert ist, ist das Boot ein Kleinfahrzeug ohne Maschinenantrieb.
Da gibt es meiner Meinung nach nichts weiter reinzuinterpretieren.

Meiner Ansicht nach gibt es da schon etwas Interpretationsspielraum:

1. Muss der Maschinenantrieb aktiv sein?
2. Ist ein Elektromotor auch ein Maschinenantrieb?

Wenn ein Elektromotor erlaubt ist, kann ein Boot mit Elektromotor und hochgeklapptem AB eigentlich nicht verboten sein. Man müsste wohl herausfinden, wie das Zeichen A 12 in den jeweiligen Fahrgebieten von der zuständigen Behörde ausgelegt wird.

[Der mit dem Boot tanzt]

Natürlich ist ein Elektromotor auch ein Maschinenantrieb und darf bei A12 nicht genutzt werden. Bei den Beispiel oben ist das Schild aber ja zusätzlich mit der Ausnahme erweitert und E Zugelassen. Ob es auch irgendwo die Kombi A.1a mit zugelassen E Motoren gibt weis ich nicht, aber da dürfte dann kein Verbrennungsmotor mit am Bord sein.
Aber nicht an allen Gewässern stehen Schilder, da muss man sich vorher beim Besitzer erkundigen was da erlaubt ist.

[Totti-Amun]

Zitat von chris32

Was heißt denn "wir sind angehalten"? Von wem angehalten? Ist das Zeichen A 12 (siehe unten) dort aufgestellt?

Ich hatte das bereits geschrieben!
Das Zeichen A 12 ist dort nicht aufgestellt, ist auch nicht nötig.
Es gibt eine See-Ordnung wie bei praktisch allen deutschen Seen. Darin ist klar aufgeführt, was zulässig ist und was nicht. Die Seen werden in der Regel von irgendwem bewirtschaftet und der bestimmt die Regeln, meist sind das städtische Unternehmen in Abstimmung mit den Behörden (hier z.B. die untere Wasserbehörde und das Ordnungsamt/Polizei).

Zitat von chris32

Meiner Ansicht nach gibt es da schon etwas Interpretationsspielraum:

1. Muss der Maschinenantrieb aktiv sein?
2. Ist ein Elektromotor auch ein Maschinenantrieb?

Es gibt absolut gar keinen Interpretationsspielraum.

Zitat von chris32

Wenn ein Elektromotor erlaubt ist, kann ein Boot mit Elektromotor und hochgeklapptem AB eigentlich nicht verboten sein. Man müsste wohl herausfinden, wie das Zeichen A 12 in den jeweiligen Fahrgebieten von der zuständigen Behörde ausgelegt wird.

Wenn in der Seeordnung steht, dass Verbrennungsmotoren auf dem See nicht zulässig sind, sind sie das nicht. Weder hochgeklappt noch im Boot liegend. Ausnahmen davon werden explizit aufgeführt, etwa die Rettungsboote, möglicherweise Verleihboote oder etwaige Fahrgastschiffe.
Davon nicht betroffen sind in dem Fall E-Antriebe. Dazu sei auch gesagt, dass die meist ein Limit an KW-Leistung haben. Kann man auch in der relevanten Seeordnung nachlesen.
Das hat überhaupt nichts mehr mit dem Zeichen A 12 zu tun. Wenn das Zeichen A 12 steht, etwa bei einem Durchgangsgewässer, ist der Fall auch klar. Dazu schrieb ich auch bereits.

[Totti-Amun]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Natürlich ist ein Elektromotor auch ein Maschinenantrieb und darf bei A12 nicht genutzt werden. Bei den Beispiel oben ist das Schild aber ja zusätzlich mit der Ausnahme erweitert und E Zugelassen. Ob es auch irgendwo die Kombi A.1a mit zugelassen E Motoren gibt weis ich nicht, aber da dürfte dann kein Verbrennungsmotor mit am Bord sein.
Aber nicht an allen Gewässern stehen Schilder, da muss man sich vorher beim Besitzer erkundigen was da erlaubt ist.

Genauso ist das und nicht anders.
Zudem wird bei den allermeisten Seen vorher eine Anmeldung und eine (Tages-, Wochenend-, Wochen-, Jahres-) Gebühr fällig.

Gruß

Totti

[B4-Skipper]

Zitat von Totti-Amun

Der Ausdruck "Maschinenfahrzeug" bezeichnet ein Fahrzeug mit Maschinenantrieb.

Solange der Motor montiert ist, ist es Kleinfahrzeug mit Maschinenantrieb.
Dabei ist es doch völlig egal, ob der Motor nur angeklappt oder im Wasser ist.
Wenn der Motor demontiert ist, ist das Boot ein Kleinfahrzeug ohne Maschinenantrieb.

Da gibt es meiner Meinung nach nichts weiter reinzuinterpretieren.
...

Das war spontan auch mein erster Gedanke.

Aber, dann darf beim Zeichen a.12 auch kein Segelboot das mit mit einem Flautenschieber oder mehr motorisiert ist fahren.

Umgekehrt dürfte dann beim Zeichen A.15 auch kein Segelboot mit geborgenen Segeln unter Motor fahren.

Watt nu


Gruß Lutz

[B4-Skipper]

Zitat von Totti-Amun

... Wenn in der Seeordnung steht, dass Verbrennungsmotoren auf dem See nicht zulässig sind, sind sie das nicht. ...

Das ist richtig, aber darum ging es doch gar nicht.

Es geht offensichtlich um einen Binnenwasserstraße oder ein Gewässer wo nach Landesordnung die Bestimmungen der BinSchStrO gelten und ganz konkret um das Zeichen A.12 mit Zusatzschild "außer Elektromotor".

Noch interessanter wird es, wenn man mit dem Benzin betriebenen Generator die Batterie für den Elektromotor lädt - was sagt z.B. die "Seeordnung" dann dazu

Gruß Lutz

[Totti-Amun]

Zitat von B4-Skipper

Das ist richtig, aber darum ging es doch gar nicht.

Es geht offensichtlich um einen Binnenwasserstraße oder ein Gewässer wo nach Landesordnung die Bestimmungen der BinSchStrO gelten und ganz konkret um das Zeichen A.12 mit Zusatzschild "außer Elektromotor".

Noch interessanter wird es, wenn man mit dem Benzin betriebenen Generator die Batterie für den Elektromotor lädt - was sagt z.B. die "Seeordnung" dann dazu

Gruß Lutz

Der zitierte Fall ist für mich klar, kein Maschinenantrieb. Da es ein Zusatzschild gibt, ausser E-Antrieb, scheint ja zumindest das Schild A 12 klar auf Verbrennungsantrieb abzuzielen.
Man kann natürlich immer noch Spitzfindigkeiten suchen, etwa Jet-Antrieb oder was weiss ich was. Ich glaube, das wird dennoch teuer.

Wenn ein Generator den E-Motor lädt, handelt es sich dabei um einen Verbrennungsmotor. Und der ist auf den meisten Seen nicht zulässig, denn bei den meisten Seen heisst es klar und deutlich "Verbrennungsmotoren auf dem Gewässer sind nicht zulässig".

Zum Ein- und Ausparken etwa von Segelbooten steht häufig extra drin, dass das zulässig ist mit E-Antrieb. Wobei ja häufig E-Antriebe eh zulässig sind bei den meisten Seen, die für Wassersport freigegeben sind im Rahmen der Seeordnung und Nutzungsentgelte.

Gruß

Totti

[chris32]

In der Binnenschifffahrtsstraßen-Ordnung steht folgendes:
"Das Befahren der Wublitz (Potsdamer Havel) ist nur Kleinfahrzeugen ohne Verbrennungsmotor gestattet."

Demnach ist es wie schon geschrieben Auslegungssache, ob ein Kleinfahrzeug mit hochgeklapptem Verbrennungsmotor, welches mit einem Elektromotor oder einem Paddel betrieben wird, ein Kleinfahrzeug ohne Verbrennungsmotor ist.

Es wird auch darauf ankommen, wer einen solchen "Verstoß" sanktioniert und wie kleinlich derjenige ist.

[Totti-Amun]

Zitat von chris32

In der Binnenschifffahrtsstraßen-Ordnung steht folgendes:
"Das Befahren der Wublitz (Potsdamer Havel) ist nur Kleinfahrzeugen ohne Verbrennungsmotor gestattet."

Demnach ist es wie schon geschrieben Auslegungssache, ob ein Kleinfahrzeug mit hochgeklapptem Verbrennungsmotor, welches mit einem Elektromotor oder einem Paddel betrieben wird, ein Kleinfahrzeug ohne Verbrennungsmotor ist.

Es wird auch darauf ankommen, wer einen solchen "Verstoß" sanktioniert und wie kleinlich derjenige ist.

Der Verbrennungsmotor ist in dem Fall verboten und muss demontiert an Land verbleiben.
Da gibt es nix rein zu interpretieren und schön zu reden, das ist völlig klar und deutlich formuliert.

Gruß

Totti

[chris32]

Jede Verordnung und jedes Gesetz sind letztlich in Teilen Auslegungssache. Ich denke schon, dass es ein Sonderfall ist, auch da Elektromotoren ausdrücklich erlaubt sind und es sich um eine Wasserstraße und keinen prinzipiell für den Motorbootverkehr gesperrten See handelt.
Der Text lautet ja nicht "Das Mitführen von Verbrennungsmotoren ist auf dem Gewässer nicht erlaubt", dann wäre es eindeutig.
Den Satz "Das Befahren ist nur Kleinfahrzeugen ohne Verbrennungsmotor gestattet" kann man auch so auslegen, das Kleinfahrzeuge beim Befahren keinen Verbrennungsmotor aktiv nutzen dürfen.

Wenn es irgendwo ein entsprechendes Urteil gibt oder jemand diesbezügliche Erfahrungen gemacht hat, z. B. weil er mit hochgeklapptem Motor sanktioniert wurde, ist das eine andere Sache, das würde mich sehr interessieren.

[Totti-Amun]

Zitat von chris32

Jede Verordnung und jedes Gesetz sind letztlich in Teilen Auslegungssache. Ich denke schon, dass es ein Sonderfall ist, da Elektromotoren ausdrücklich erlaubt sind. Der Text lautet ja nicht "Das Mitführen von Verbrennungsmotoren ist auf dem Gewässer nicht erlaubt", dann wäre es eindeutig.
Den Satz "Das Befahren ist nur Kleinfahrzeugen ohne Verbrennungsmotor gestattet"kann man auch so auslegen, das Kleinfahrzeuge beim Befahren keinen Verbrennungsmotor aktiv nutzen dürfen.

Wenn es irgendwo ein entsprechendes Urteil gibt oder jemand diesbezügliche Erfahrungen gemacht hat, z. B. weil er mit angeklapptem Motor sanktioniert wurde, ist das eine andere Sache, das würde mich sehr interessieren.

Du kannst es dir immer noch weiter im Kreis schön reden, es wird dadurch nicht besser.
Die Fälle hier wurden alle kostenpflichtig verfolgt mit Verweis auch an das WSA und den Fischereiverband.

[chris32]

Die Fälle hier wurden alle kostenpflichtig verfolgt mit Verweis auch an das WSA und den Fischereiverband.

Erstmal wäre die Frage, wer in deinem Beispiel die Sanktionen verfügt hat und wer "angeschwärzt" hat.
Dann hast du ja bereits geschrieben, dass das in meinem Fall beschriebene Schild auf deinem See nicht vorhanden ist und was in der Seeordnung steht ist mir nicht bekannt.

[Totti-Amun]

Zitat von chris32

Erstmal wäre die Frage, wer in deinem Beispiel die Sanktionen verfügt hat und wer "angeschwärzt" hat.
Dann hast du ja bereits geschrieben, dass das in meinem Fall beschriebene Schild auf deinem See nicht steht und was in der Seeordnung steht ist mir nicht bekannt.

Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. DU bist dazu verpflichtet, dich VOR Benutzung eines Gewässers über dessen Befahrensregeln zu informieren!
Langsam wird es kindisch.

[chris32]

Okay, ich kaufe mir ein Kajak

[Totti-Amun]

Zitat von chris32

Okay, ich kaufe mir ein Kajak

Selbst dann musst du dich darüber informieren, ob du das ausgesuchte Gewässer damit befahren darfst und ob ggfs. ein kostenpflichtiges Tagesticket nötig ist.
Und selbst hier auf dem See darf man mit einem Kajak nicht überall paddeln, es sind Bereiche gesperrt (für Schwimmer, Naturschutzbereich, im Brückenbereich usw.).
Ist alles schön auf einer Karte eingezeichnet.

Grüße

Totti

[carandi27]

Ich finde die Frage gar nicht so abwegig. Darf ein Segelboot denn bei Zeichen A15 fahren, wenn es die Segel eingeholt hat und unter Motor fährt? Die Formulierung in der Binnenschifffahrtsstraßenordnung ist in der Tat nicht so eindeutig wie die lokalen Regeln auf einigen Seen.

Klarheit bekommst Du wohl nur, wenn Du bei der WSP nachfragst.


Viele Grüße
Andreas

[Libertad]

Wenn ein Segelfahrzeug unter Motor als Maschinenfahrzeug angesehen wird (Vorfahrtsregeln, Beleuchtung), dann dürfte das auch im Zusammenhang mit A15 gelten.

[Der mit dem Boot tanzt]

Eigentlich ist es eindeutig. Wenn Motor läuft dann Schwarzer Kegel, andere Lichterführung wie Motorboot und andere Vorfahrtsregeln. Das ist dann ein Motorboot.

[Coal]

Zitat von chris32

Den Satz "Das Befahren ist nur Kleinfahrzeugen ohne Verbrennungsmotor gestattet" kann man auch so auslegen, das Kleinfahrzeuge beim Befahren keinen Verbrennungsmotor aktiv nutzen dürfen.

Nein, das ist nur unter Vergewaltigung der deutschen Sprache möglich. "Ohne Verbrennungsmotor" heißt "ohne Verbrennungsmotor". Hast du einen dabei, bist du nicht ohne.

[chris32]

Nein, das ist nur unter Vergewaltigung der deutschen Sprache möglich. "Ohne Verbrennungsmotor" heißt "ohne Verbrennungsmotor". Hast du einen dabei, bist du nicht ohne.

Das ist nicht korrekt. Ich befahre das Gewässer mit einem Kleinfahrzeug, und das mache ich ohne Verbrennungsmotor, denn dieser ist hochgeklappt. Das ich keinen inaktiven Verbrennungsmotor mitführen darf, wird nicht erwähnt.

Im Übrigen geht es auch nicht darum, mit einem Jetski durch ein Naturschutzgebiet brettern zu wollen, sondern unter Rücksichtnahme auf die Natur und ruhesuchende Mitmenschen ein Boot mit einem Elektromotor (oder einem Paddel) zu betreiben.

[Totti-Amun]

Zitat von chris32

Das ist nicht korrekt. Ich befahre das Gewässer mit einem Kleinfahrzeug, und das mache ich ohne Verbrennungsmotor, denn dieser ist hochgeklappt. Das ich keinen inaktiven Verbrennungsmotor mitführen darf, wird nicht erwähnt.

Es ist dennoch nicht erlaubt.

Zitat von chris32

Im Übrigen geht es auch nicht darum, mit einem Jetski durch ein Naturschutzgebiet brettern zu wollen, sondern unter Rücksichtnahme auf die Natur und ruhesuchende Mitmenschen ein Boot mit einem Elektromotor (oder einem Paddel) zu betreiben.

Genau, Rücksichtnahme auf die Natur kann auch bedeuten, dass absolut kein Tropfen Öl, Benzin oder Fett in die Umwelt gelangen soll. Weil etwa Trinkwasser aus dem Gewässer entnommen wird oder es als Trinkwasserspeicher genutzt wird, wie übrigens sehr viele Seen.

Da kannst du noch so lange rumjaulen und dir was einreden, es ändert nichts.