Kühlwassereinspritzung in Auspuff entlüften???

[Wepi]

Einverstanden! Aber was ist mit dem Wasser hinter dem Einspritzpunkt? Das wird Deiner Meinung nach nicht angesaugt?
Und was geschieht Deiner Meinung nach, wenn bei undichtem Impeller der höchste Punkt der Kühlwasser/Abgasanlage unter der Wasserlinie liegt? Dann muß sich zwangsläufig ein Gleichstand in allen Rohren bilden, was durch einen offenen Belüfter sogar noch begünstigt würde.
Gruß
Wepi

[divefreak]

Zitat von Wepi

Einverstanden! Aber was ist mit dem Wasser hinter dem Einspritzpunkt? Das wird Deiner Meinung nach nicht angesaugt?
Und was geschieht Deiner Meinung nach, wenn bei undichtem Impeller der höchste Punkt der Kühlwasser/Abgasanlage unter der Wasserlinie liegt? Dann muß sich zwangsläufig ein Gleichstand in allen Rohren bilden, was durch einen offenen Belüfter sogar noch begünstigt würde.
Gruß
Wepi

Das Wasser hinter dem Einspritzpunkt wird lediglich "aufgefüllt" bis das Abgassystem so weit gefüllt ist das das Wasser in die/den Verbrennungsräume eindringen kann.

Zu deinem 2. Punkt.

Der offene Belüfter ist der höchste Punkt, dort reißt die Wassersäule ab.

=> vor dem Belüfter wird sich ein Wasserstand ähnlich der Wasserlinie einstellen, nach dem Belüfter ein niedrigerer Wasserstand. Im Idealfall laufen die Leitungen sogar leer. Daher muß gerade bei einem Motor unter der Wasserlinie auf eine korrekte Auslegung der Abgasanlage geachtet werden. Stichworte: Lage und Größe des Wassersammlers! Der Wassersammler muß zwinged den tiefsten Punkt hinter dem Motor bilden und so gro sein das er die Restwassermenge nach dem Abstellen sowohl aus der Auspuffanlage als auch aus der Kühlung aufnehmen kann.

MFG René

[Wepi]

Dass durch das Vakuum das Restwasser (wohlgemerkt: bei fehlender Belüftung) nur bis zum Einspritzpunkt "aufgefüllt" wird, glaube ich nicht. Ob es in den Motor gesaugt wird (bei fehlender Belüftung!), hängt sicher von der Stärke des Vakuums , also dem Unterschied zwischen dem äußeren und dem inneren Druck ab.
Dass hinter dem Einspritzpunkt das Wasser bei "offenem Belüfter" niedriger stehen soll, ist absolut falsch. Das ist nach dem Prinzip der "kommunizierenden Gefäße" ausgeschlossen. "Die Flüssigkeit steht in allen oben offenen und unten verbundenen Gefäßen gleich hoch, unabhängig von der Form der Gefäße". Hier läßt sich die Physik leider nicht überlisten. Wer´s nicht glauben will, wird es halt zu spät merken. Über diesen Punkt kann man meiner Meinung nach nicht diskutieren. Ich jedenfalls werde es nicht weiter.
Gruß
Wepi

[divefreak]

Zitat von Wepi

Dass hinter dem Einspritzpunkt das Wasser bei "offenem Belüfter" niedriger stehen soll, ist absolut falsch. Das ist nach dem Prinzip der "kommunizierenden Gefäße" ausgeschlossen. "

Dein Denkfehler:

Du hast du den Belüfter keine kommunizierenden Gefäße mehr.


MFG René

[divefreak]

Zitat von Wepi

Dass durch das Vakuum das Restwasser (wohlgemerkt: bei fehlender Belüftung) nur bis zum Einspritzpunkt "aufgefüllt" wird, glaube ich nicht.

Das hat ja auch keiner behauptet.

MFG René

[Wepi]

Doch, das hast Du geschrieben:

Das Wasser hinter dem Einspritzpunkt wird lediglich "aufgefüllt" bis das Abgassystem so weit gefüllt ist das das Wasser in die/den Verbrennungsräume eindringen kann.

Und gerade durch den offenen Belüfter wird das System zu verbundenen Gefäßen.

[divefreak]

Zitat von Wepi

Doch, das hast Du geschrieben:

Und gerade durch den offenen Belüfter wird das System zu verbundenen Gefäßen.

Tja, was soll ich sagen, die Zeichnung ist ja auch fehlerhaft ausgeführt.

So langsam verstehe ich deine Probleme.

[PS-skipper]

Eine lehrreiche und spannende Betrachtung des Problems
Dank euch Beiden, es wird sicher ein gutes Ergebnis

[Wepi]

Hallo René,
leider scheinst Du meine Texte nicht richtig zu lesen. Meine Skizze sollte nicht zeigen, wie man den Belüfter anbringen soll, sondern was geschieht, wenn der höchste Punkt der Kühlwasserleitung unter der Wasserlinie liegt! Dazu ist die Skizze völlig richtig. Wobei ich aus Gründen der besseren Erkennbarkeit den Wasserstand im System geringfügig unterhalb der Wasserlinie gezeichnet habe. Wenn der höchste Punkt 15cm über WL läge, könnte ja nichts passieren (ohne Berücksichtigung eines event. Saughebereffekts). Aber den Fall meinte ich ja nicht, sondern den Fall, dass der höchste Punkt, wie auch immer, unter die WL gerät. Auch in Deiner Korrektur meiner Skizze bleibt der Wasserstand in der Wasserlinienhöhe unbeinflußt, auch wenn Du das offenbar nicht glaubst. Sei´s drum. Mag sich jeder, der im Physikunterricht nicht geschlafen hat, seinen eigenen Reim auf die Geschichte machen. Für mich ist damit die Diskussion beendet.
Gruß
Wepi

[divefreak]

Zitat von Wepi

Hallo René,
leider scheinst Du meine Texte nicht richtig zu lesen. Meine Skizze sollte nicht zeigen, wie man den Belüfter anbringen soll, sondern was geschieht, wenn der höchste Punkt der Kühlwasserleitung unter der Wasserlinie liegt! Dazu ist die Skizze völlig richtig. Wobei ich aus Gründen der besseren Erkennbarkeit den Wasserstand im System geringfügig unterhalb der Wasserlinie gezeichnet habe. Wenn der höchste Punkt 15cm über WL läge, könnte ja nichts passieren (ohne Berücksichtigung eines event. Saughebereffekts). Aber den Fall meinte ich ja nicht, sondern den Fall, dass der höchste Punkt, wie auch immer, unter die WL gerät. Auch in Deiner Korrektur meiner Skizze bleibt der Wasserstand in der Wasserlinienhöhe unbeinflußt, auch wenn Du das offenbar nicht glaubst. Sei´s drum. Mag sich jeder, der im Physikunterricht nicht geschlafen hat, seinen eigenen Reim auf die Geschichte machen. Für mich ist damit die Diskussion beendet.
Gruß
Wepi

Du wirst mir aber zugestehen das es mir in knapp 20 Jahren praktischer Tätigkeit irgendwann mal aufgefallen wäre wenn hinter dem Belüfter das Wasser genauso hoch stehen würde wie davor. Oder? Übliche Restmengen bei ner 45er Anlage sind so 4-5l!

Hinter dem Belüfter wird die Wassermenge und damit der Wasserstand von genau 2 Mengen beeinflußt.

1. Restmenge im Kühlsystem hinter dem Belüfter
2. Restmenge im Auspuffsystem.

Da kann und darf nix nachlaufen, genau das verhindert der Belüfterbogen und daher muß der immer über der Wasserlinie liegen. (Aber das hast du ja schon das letzte mal nicht einsehen wollen)

MFG René

[PS-skipper]

Zitat von Wepi

. Für mich ist damit die Diskussion beendet.
Gruß
Wepi

DAS wäre aber jammerschade, bin gerade dabei, zu lernen , nun mach aus Eitelkeit den Tröt nicht tod, bitte

[skippylib]

Hallo Wepi,
nehmen wir den Fall aus deiner Skizze, das alle Teile des Kühlwassersystems unter der WL liegen. O.k. dann haben wir zwar verbundene Gefässe, in dem sich derselbe Pegel einstellen wird, aber einen gravierenden Denkfehler bitte ich zu bedenken:
1. solange der Motor läuft, enthält der Auspuff (hinter dem Einspritzpunkt) rel. wenig Wasser.
2. Beim Stopp der Maschine muss nun der Wassersammler das Restwasser im Auspuff aufnehmen können. Der Auspuff hinter dem Einspritzpunkt ist damit frei von Wasser; ist alles im tieferliegenden Wassersammler angekommen.
3. Vom Wärmeatauscher geht das Kühlwasser nicht direkt in den Auspuff, sondern wird in einem Bogen deutlich über die Wasserlinie hochgeführt und dann wieder runter um endlich in den Auspuff eingespritzt zu werden. Auf dem höchsten Punkt des Bogens ist nun die Belüftung anzubringen.
4. Bei undichtem Impeller könnte nun das Seewasser durch den Saughebereffekt oder durch Unterdruck bei abkühlendem Motor sogar diese Barriere des hoch über die Wasserlinie geführten Bogens überwinden und tröpfchenweise den nachfolgenden Auspuff und bald darauf natürlich auch die Maschine füllen.
5. Wenn aber der höchst Punkt des Bogens (deutlich über der Wasserlinie) belüftet ist, wird der mögliche Unterdruck im Abgassystem sofort zusammenbrechen: es wird nicht Wasser, sondern Luft aus der Belüftung angesaugt.
6. Wie divefreak schon sagte gilt das Prinzip der verbundenen Gefäße nur bis zu der Belüftung. In dem aufsteigenden Bogen wird sich noch der Pegel der WL einstellen. Durch die Belüftung geht es aber nicht höher rauf. Hinter der Belüftung ist der Auspuff frei von Wasser (natürlich bis zu dem Pegel im Wassersammler).
skippylib

[Wepi]

Hallo Skippylib,
Du hast selbstverständlich Recht, wenn der höchste Punkt über WL liegt. Wenn das aber nicht der Fall ist (das war mein Ausgangspunkt) und der Motor steht, so tritt der von mir gezeichnete Effekt der verbundenen Röhren ein, wenn der Impeller undicht sein sollte. Das Restwasser in der Auspuffanlage, z.B. im Wassersammler, ist dabei völlig ohne Belang. Nur das soll meine Skizze zeigen.
Und jetzt wirklich für mich Ende der Diskussion.
Gruß
Wepi

[divefreak]

Zitat von Wepi

Hallo Skippylib,
Du hast selbstverständlich Recht, wenn der höchste Punkt über WL liegt. Wenn das aber nicht der Fall ist

Dann ist die Installation aber fehlerhaft.

Oder wolltest du uns die ganze Zeit die Gefahren einer fehlerhaften Installation aufzeigen?

MFG René

[Wepi]

Natürlich wollte ich das. Das habe ich doch mehrfach ganz deutlich gesagt. Denn wer kann mit Sicherheit sagen, ob 15 oder 40cm über WL ausreichen? Und der Skipper verläßt sich irrtümlicherweise auf die Belüftung, die gerade, wenn sie offen ist, eine wesentliche Ursache für das Vollaufen des Motors sein könnte. Bei einem Motorboot ist die Gefahr wahrscheinlich geringer als bei einem Segler. Aber was wäre z.B., wenn das Boot durch ein Leck oder Überladung oder starke Wellen tiefer im Wasser liegt als vorgesehen?
Gruß
Wepi

[divefreak]

Zitat von Wepi

die gerade, wenn sie offen ist, eine wesentliche Ursache für das Vollaufen des Motors sein könnte.

Ok, du hast es immer noch nicht verstanden.

BTW wenn du den Kahn durch ein leck 15cm-30cm tiefer legst hast du eh ein ganz anderes Problem.

Es ist genau das was ich dir schon x-mal versucht habe zu erklären: das Schnüffelstück muß so hoch montiert werden und möglichst mittschiffs, das bei allen üblichen Betriebszuständen das Ventil nicht unter die Wasserlinie rutscht.

Sobald es drunter rutscht ist auch der Zustand auf oder zu des Ventils völlig egal.

MFG René

[Wepi]

Hallo René,
es scheint ein Hobby von Dir zu sein, andere bewußt mißzuverstehen.
Solche Selbstverständlichkeiten wie die möglichst große Höhe des Belüftungsbogens usw. brauchst Du mir und wahrscheinlich auch den meisten anderen Forummitgliedern nicht zu sagen. Denn darum ging überhaupt nicht. Daher noch einmal ganz deutlich zum Mitschreiben:

Es geht mir darum, aufzuzeigen, dass eine Belüftung an sich keinen ausreichenden Schutz bietet, weil man keine absuluten Höhenangaben für den Bogen machen kann. Wer z.B. ein kleines Segelboot besitzt, hat oft über dem Auspuff ncht genug Platz unter dem Plichtboden, um einen wirklich ausreichend hohen Bogen unterzubringen. Wenn er sich dann ahnungslos darauf verläßt, dass eine zwar vorhandene aber (weil er nicht richtig informiert ist) viel zu niedrige Belüftung seinen Motor ausreichend schützt, dann kann das schwer in die Hose gehen.
Da aber viele Autoren sich über die wirklich notwendige Höhe des Belüftungsbogens uneinig sind (von 15-50cm gehen die Meinungen auseinander), hatte ich zur Sicherheit ein elektr. Ventil am Seewassereinlaß vorgeschlagen. Nur darum ging es, daher verschone mich bitte vor weiteren Belehrungen über Selbstverständlichkeiten!

Natürlich habe ich ein anders schweres Problem, wenn mein Boot durch Wassereinbruch o.ä. plötzlich tiefer liegt. Aber noch schlimmer wäre es doch, wenn ich den Wassereinbruch zwar stoppen könnte, mein Motor aber aber so nebenbei zusätzlich vollgelaufen wäre!

Übrigens stimmt es auch nicht ganz, dass es egal sei, ob der Belüftungsbogen offen oder mit einem Rückschlagventil verschlossen ist.
(Ich ziehe übrigens aus anderen Gründen den offenen Belüfter vor.)
Wenn der Belüfter offen ist und unter die Wasserlinie gerät, entweicht sofort das darunter enthaltene Luftpolster und alles läuft voll.
Wenn der Belüfter geschlossen ist, bildet sich bei etwas Glück oben im Bogen eine Luftblase, die u.Umständen das Überströmen des Bogens verhindert. Ich habe das wiederholt experimentell untersucht, aber das bietet natürlich keinerlei Sicherheit. (Um wieder bewußten Mißverständnissen vorzubeugen: es geht um die Situation bei stillstehendem Motor.) Wer es nicht glauben will, kann sehr leicht mit einem klaren Plastikschlauch, einem gefüllten Wassereimer und einem Messer, um an der höchsten Stelle des Bogens ein Loch zu schneiden, das Experiment wiederholen. Er kann so ganz leicht nebenbei alle von mir bisher vorgebrachten Aussagen überprüfen.
Gruß
Wepi

@Peter
Das war´s jetzt wirklich, sonst wird die Sache albern.

[vindoede]

Moin,

@wepi: Könnte das sein, dass Du nur provozieren willst ?

Der Belüftungsbogen in einem Kühlwassersystem muss immer der höchste Punkt im ganzen System sein.

Deine Skizze zeigt eine funktionsunfähige Belüftung.
Natürlich kann man davon ausgehen, dass bei einer Anlage nach Deiner Zeichnung der Motor kurz oder lang durch einen Wasserschlag hingerichtet wird.

Ich hatte diesen Thread und auch Deine Beiträge dazu immer so verstanden, dass es um den richtigen Einbau bzw. die richtige Konfiguration einer Anlage geht. Das hat Divefreak m.E. doch richtig beschrieben - oder?

[Wepi]

Hallo Heinrich,
natürlich zeigte meine Zeichnung eine funktionuntüchtige Belüftung. Das war ja, wie jeder, der des Lesens kundig ist, meinem Beitrag entnehmen konnte. Ich wollte mit der Zeichnung zeigen, was passiert, wenn der Bogen unter die WL gerät. Im letzten Beitrag hatte ich doch noch einmal deutlich beschrieben, worum es ging! Richtig lesen! Zum Sachverhalt selber werde ich mich nicht mehr weiter äußern, das ist offenbar vergebliche Liebesmühe.
Gruß
Wepi

[vindoede]

Moin,

vielleicht liest Du Deine Schreibe weiter oben noch mal genauer durch bevor Du beleidigend wirst.

[Wepi]

Hallo Heinrich,
ich wollte auf keinen Fall jemand beleidigen. Aber auch Du würdest wohl allmählich ungehalten, wenn Deine Beiträge nicht genau gelesen und dann ständig mißverstanden werden. René und ich reden wohl leider immer aneinander vorbei.
Das war meine letzte Äußerung dazu, auch wenn es manchmal schwer fällt.
Gruß
Wepi