Kühlwassereinspritzung in Auspuff entlüften??? - boote-forum.de

skippylib · #1 04.02.2007, 18:22

Hallo miteinander,
verschiedentlich habe ich gelesen, dass die Kühlwassereinspritzung in den Auspuff zu entlüften ist, wenn diese Position nicht wenigstens 15 cm über der Wasserlinie ist. Demnach müsste die Entlüftung auf den meisten Booten Pflicht sein.
Verstanden habe ich den Zusammenhang aber nicht, denn in der Regel endet der Auspuff doch oberhalb der Wasserlinie. Nach meinem Verständnis hat die Wasserlinie damit nichts mehr zu tun mit den bootsinternen hydraulischen Verhältnissen.
Verständlich wäre mir allerdings, wenn der Pegel im Wassersammler gemeint wäre (der soll ja beim Stopp der Maschine rückströmendes Wasser aus dem Schwanenhals auffangen). Wenn dann dieser Pegel sehr knapp unter dem Auspuffkrümmer liegt, könnte ein Vakuum beim Stoppen des Motors Wasser in die Zylinder saugen. Die Wasserline hätte aber damit nichts zu tun.
Bin ich da völlig auf dem falschen Dampfer und kann mir jemand auf die Sprünge helfen?

divefreak · #2 04.02.2007, 18:33

Zitat:

Zitat von skippylib

Hallo miteinander,
verschiedentlich habe ich gelesen, dass die Kühlwassereinspritzung in den Auspuff zu entlüften ist, wenn diese Position nicht wenigstens 15 cm über der Wasserlinie ist. Demnach müsste die Entlüftung auf den meisten Booten Pflicht sein.
Verstanden habe ich den Zusammenhang aber nicht, denn in der Regel endet der Auspuff doch oberhalb der Wasserlinie. Nach meinem Verständnis hat die Wasserlinie damit nichts mehr zu tun mit den bootsinternen hydraulischen Verhältnissen.
Verständlich wäre mir allerdings, wenn der Pegel im Wassersammler gemeint wäre (der soll ja beim Stopp der Maschine rückströmendes Wasser aus dem Schwanenhals auffangen). Wenn dann dieser Pegel sehr knapp unter dem Auspuffkrümmer liegt, könnte ein Vakuum beim Stoppen des Motors Wasser in die Zylinder saugen. Die Wasserline hätte aber damit nichts zu tun.
Bin ich da völlig auf dem falschen Dampfer und kann mir jemand auf die Sprünge helfen?

Das Wasser kommt über die Kühlwasserpumpe. Das Wasser im Sammler bilet lediglich einen "Proppen".

MFG René

skippylib · #3 04.02.2007, 18:57

hallo divefreak,
das erklärt aber noch nicht, warum die Position der Einspritzung 15 cm über der Wasserlinie sein soll.

kanalskipper · #4 05.02.2007, 10:42

Hallo skippylib,

das muß mit dem Saughebereffekt zu tun haben, ebenso wie beim See-WC. Es handelt sich nicht um eine Entlüftung, sondern um eine Belüftung. So wird das Rückströmen von Wasser z.B. bei starker Krängung verhindert.

Grüße

Jürgen

skippylib · #5 05.02.2007, 16:08

Hallo kanalskipper,
ich zitiere mal den VETUS-Text, der mich zum Nachdenken gebracht hat:

"Wenn der Wassereinspritzpunkt sich unterhalb der Wasserlinie befindet oder weniger als 15 cm darüber, besteht die Gefahr, dass beim Stoppen des Motors Kühlwasser durch ein Vakuum in den Motor gelangen kann. Dies kann vermieden werden, indem eine Belüftung montiert wird." Zitat Ende.

Seewasser kann ja wohl nicht angesaugt werden, wenn der Auspuff über der Wasserlinie endet. Wenn das angesaugte Wasser aus dem Wassersammler kommt oder aus der Einspritzung, was hat das dann damit zu tun, ob die Einspritzposition sich unter- oder oberhalb der Wasserlinie befindet? Von Krängung ist jedenfalls nicht die Rede und der Schwanenhals vor dem Auslass mit min. 45 cm Höhe sollte ein Übriges tun. Ich bin also noch nicht überzeugt. Zur Anschauung füge ich die entsprechenden Bilder bei.

divefreak · #6 05.02.2007, 16:16

Zitat:

Zitat von skippylib

Seewasser kann ja wohl nicht angesaugt werden, wenn der Auspuff über der Wasserlinie endet.

Liest du eigentlich was wir schreiben?

Das Wasser kommt von der anderen Seite.

MFG René

skippylib · #7 05.02.2007, 17:28

hallo divefreak,
du liest offensichtlich auch nicht was ich schreibe! Egal wo das Wasser herkommt. Meine Frage war und ist, was hat die Position der Einspritzung mit der Wasserlienie zu tun?

vindoede · #8 05.02.2007, 17:33

Zitat:

Zitat von skippylib

hallo divefreak,
du liest offensichtlich auch nicht was ich schreibe! Egal wo das Wasser herkommt. Meine Frage war und ist, was hat die Position der Einspritzung mit der Wasserlienie zu tun?

Doch,

hat er. Ansaugventil unter der Wasserlinie - Einspritzpunkt unter der Wasserlinie - Blub.

skippylib · #9 05.02.2007, 19:51

Hallo vindoe,
ich stelle mich wahrscheinlich blöd an, kann aber mit den Erklärungen leider nichts anfangen.
Kann mir vielleicht jemand sagen, wodurch das erwähnte Vakuum entsteht? Vielleicht komme ich damit weiter.

divefreak · #10 05.02.2007, 20:12

Zitat:

Zitat von skippylib

Hallo vindoe,
ich stelle mich wahrscheinlich blöd an, kann aber mit den Erklärungen leider nichts anfangen.
Kann mir vielleicht jemand sagen, wodurch das erwähnte Vakuum entsteht? Vielleicht komme ich damit weiter.

Durch Abkühlung.

MFG René

Wepi · #11 05.02.2007, 22:55

Hallo Skippylib,
schau mal im Unterforum MOTORBOOT TECHNIK nach! Da hatte ich vor ein paar Wochen das gleiche Problem unter "Belüftung der Auspuffanlage" zur Diskussion gestellt. Warum Vetus gerade 15cm oberhalb der WL als Grenze angibt, blieb unklar. Offenbar ist das ein Schätzwert, der mit der möglichen Krängung zusammenhängen könnte.
Gruß
Wepi

skippylib · #12 06.02.2007, 19:57

Hallo Wepi,
die Diskussion im Unterforum "Motorboot Technik" haben mir endlich die physikalischen und hydraulischen Zusammenhänge vor Augen geführt. Auch der dort erwähnte Link mit den Informationen zum Abgassystem ist sehr informativ. Vielen Dank!
Das Unverständnis zu diesem Thema ist jedenfalls deutlich gemildert.
Gruß
skippylib

käptn oxlothel · #13 10.02.2007, 19:45

hallo
ich baue gerade mein 37 jahre alten holländer um , er hat 2 om 314 motoren und einen trockenen auspuff . das boot ist mit einer kielkühlung ausgestattet . das problem mit dem umrüsten bei mir ist halt das ich kein kühlwasser habe was ich einspritzen kann . ich habe das problem durch 2 wassereinlässe im boden gelöst , die natürlich mit einem hahn versehen werden .

ich habe vor dem umbau , auf der messe in hamburg mit eine vetus vertreter unterhalten . das problem was vetus beschreibt , liegt daran das der motor bzw. der abgaskrümmer unter der wasserlinie ist . das eventuel zurück strömende wasser durch die einsprizung ist das problem , nicht so sehr das was im auspuff ist sonder was die pumpe in de auspuff drückt . ist der impeller leicht undicht , so drückt das wasser in den auspuff und von dort aus in die abgasskanäle . bei der version mit entlüftung und dem schwannenhals bei dem einspritzbogen tritt der rückstau nicht mehr ein . ich meine den schwannenhals nicht am ende des auspuffs sondern den an der einspritzung . ich hoffe ich konnte helfen .
mfg käptn oxlothel

skippylib · #14 11.02.2007, 09:35

Vielen Dank für die freundlichen Tips.

Vor allem durch die ausführliche Diskussion im Unterforum Motorboot Technik, die durch Wepi angestoßen wurde, ist mir einiges klar geworden:
Das schwerwiegendste Problem entsteht wohl durch den Saughebereffekt. Dadurch können nach dem Abstellen des Motors weiter kleine Mengen Seekühlwasser durch die ggf. nicht ganz dichte Impellerpumpe wandern und an der Einspritzstelle in den Auspuff tropfen. Ohne Belüftung kann dieser Vorgang endlos weitergehen, jedenfalls so lange, bis der Pegel im Auspuff die Höhe der Wasserlinie erreicht hat. Liegt nun der Krümmer bereits unter der Wasserlinie, so ist es also nur noch eine Frage der Zeit, bis die Maschine voll läuft.
Eine Belüftung dieses Systems verhindert den Saughebereffekt. Dazu muß aber die Belüftung in einem Bogen deutlich über der Wasserlinie angebracht sein.
Das 2. Problem ist die Unterdruckbildung durch Abkühlung der Maschine. Hier kann aber nach meiner Meinung nur vorhandenes Restwasser aus dem Auspuff angesaugt werden. Ob dieser Unterdruck wirklich etwas ausrichten kann, ist sicher von dem zu überwindenden Höhenunterschied zwischen Krümmer und Wasserpegel im Auspuff abhängig und auch vom Querschnitt des Auspuffs. Auch dieses Problem läßt sich mit der Belüftung bekämpfen, wenn man diese vor der Einspritzung in den Auspuff anbringt.
Also z.B. hinter dem Wärmetauscher in einem hohen Bogen (bis deutlich über die Wasserlinie, damit es auch bei Krängung noch funktioniert) zur Belüftung und von dort wieder abwärts zur Auspuffeinspritzung.

Ich hoffe, ich habe das Problem richtig erkannt und beschrieben.
Nochmal danke für euere Tips.
skippylib

divefreak · #15 11.02.2007, 09:42

Zitat:

Zitat von skippylib

Das 2. Problem ist die Unterdruckbildung durch Abkühlung der Maschine. Hier kann aber nach meiner Meinung nur vorhandenes Restwasser aus dem Auspuff angesaugt werden.

Ich hoffe, ich habe das Problem richtig erkannt und beschrieben.
Nochmal danke für euere Tips.
skippylib

Nö nicht ganz Richtig erkannt.

Auch(Gerade) der Unterdruck gleicht sich über die Kühlwasserpumpe aus.

Eigenlich sind dein Punkt 1 und 2 identisch.

3 Sachen müssen zusammenkommen für nen Wasserschlag über durch ein fehlendes oder defektes Belüftungsventil.

1. Motor nahe oder unter der Wasserlinie.
2. Unterdruck im Abgassystem
3. innere Undichtigkeit der Kühlwasserpumpe. (Daher kann das auch jahrelang ohne Ventil gutgehen und plötzlich ist der Motor voll Wasser.

Gibt noch ein paar Faktoren die ein Belüftungsventil bei Motoren über der Wasserlinie notwendig machen können aber das sind Sonderfälle.

MFG René

Wepi · #16 11.02.2007, 11:13

Hallo Skippylib,
die meiner Meinung nach sicherste aber auch teuerste Methode wäre:
1. ein elektrisch bedienbarer mit dem Zündschloss gekoppelter Kugelhahn in der Seewasserleitung gleich hinter dem Bordeinlass
2. eine (offene) Belüftungsleitung vor dem Kühlwassereinspritzpunkt, um Ansaugen von Restwasser nach dem Abstellen und Abkühlen des Motors zu vermeiden.
3. ein ausreichend hoher Schwanenhals gleich hinter dem Wassersammler, um Rückfluss von außen durch den Auspuff zu unterbinden.
Ich jedenfalls werde diesen Weg wählen.
Gruß
Wepi

skippylib · #17 11.02.2007, 11:58

Hallo Wepi,
wenn ich richtig verstanden habe willst du alle 3 Punkte bei deinem Boot realisieren? Dann bist du garantiert auf der sicheren Seite.
Vielleicht habe ich die Belüftung wie unter deinem Punkt 1 bereits eingebaut? Bei meinem Seewasserfilter fehlt am Verschlußdeckel nämlich die innere Dichtung (die äußere am Deckelrand ist drin). Der Abgang vom Filter zur Wasserpumpe ist über der Wasserlinie. Die Pumpe schafft offensichtlich genügend Unterdruck um Seewasser anzusaugen. Die fehlende innere Dichtung reicht vielleicht aus, den Saughebereffekt zu unterbinden?? Als Endlösung wäre das natürlich eine "windige" Angelegenheit.
Bisher ist bei mir zwar noch nichts passiert, deinen Punkt 2 werde ich aber auf jeden Fall nachrüsten. Wie divefreak ganz richtig bemerkt, kann es jahrelang gut gehen, bis eine kleine Veränderung eine Katastrophe nach sich zieht. Vielleicht hätte ich nach dem Ersetzen der fehlenden Dichtung am Seewasserfilter eine böse Überraschung erlebt.

skippylib

Wepi · #18 11.02.2007, 12:13

Hallo Skippylib,
die Belüftung darf auf keinen Fall vor der Seewasserpumpe (z.B. durch eine fehlerhafte Dichtung) erfolgen!
Erstens würde dadurch ja ständig mit dem Wasser Luft angesaugt und so der Kühlwassersstrom reduziert und eventuell sogar die Kühlwasserpumpe beschädigt.
Zweitens könnte doch beim Abkühlen des Motors Restwasser aus dem Auspuff angesaugt werden, wenn der Wasserpumpenimpeller mal tatsächlich dicht ist. Also Belüftung möglich direkt oberhalb des Einspritzpunktes anbringen!
Und denke daran: wenn der Eispritzpunkt unter der Wasserlinie liegt und über den undichten Impeller Wasser hereinläut, nützt die Belüftung überhaupt nichts. Denn dann funktioniert das Ganze nach dem Prinzip "verbundener Röhren", und der Motor säuft ab. Da hilft nur ein geschlossenes Seeventil.
Gruß
Wepi

divefreak · #19 11.02.2007, 12:17

Zitat:

Zitat von Wepi

Zweitens könnte doch beim Abkühlen des Motors Restwasser aus dem Auspuff angesaugt werden, wenn der Wasserpumpenimpeller mal tatsächlich dicht ist.

Und denke daran: wenn der Eispritzpunkt unter der Wasserlinie liegt und über den undichten Impeller Wasser hereinläut, nützt die Belüftung überhaupt nichts.

Zweimal Nein.

Bist du Inschenör?

MFG René

skippylib · #20 11.02.2007, 12:18

Hallo divefreak,
wenn ich die 3 von dir genannten Punkte bedenke, dann ist doch eine Belüftung des Seewasserkühlsystems vor der Auspuffeinspritzung (deutlich über der Wasserlinie) ein guter Schutz vor Wasserschaden am Motor gleichgültig ob die Ursache Unterdruck im Abgassystem oder allmählichers Volllaufen durch den Saughebereffekt ist.
skippylib

divefreak · #21 11.02.2007, 12:21

Zitat:

Zitat von skippylib

Hallo divefreak,
wenn ich die 3 von dir genannten Punkte bedenke, dann ist doch eine Belüftung des Seewasserkühlsystems vor der Auspuffeinspritzung (deutlich über der Wasserlinie) ein guter Schutz vor Wasserschaden am Motor gleichgültig ob die Ursache Unterdruck im Abgassystem oder allmählichers Volllaufen durch den Saughebereffekt ist.
skippylib

Yep!

Endlich mal jemand der es verstanden hat!

Wobei es egal ist ob du den Belüfter vor oder hinter dem Wärmetauscher bei einem 2 Kreissystem einbaust.

Hauptsache zwischen Kühlwasserpumpe und dem Einspritzpunkt.

MFG René

Wepi · #22 11.02.2007, 12:22

@René
Nein, bin ich nicht. Dazu reicht doch wohl Allgemeinwissen. Was hältst Du an meiner Aussage für falsch? Vielleicht haben wir uns nur mißverstanden.
1.Wenn sich noch Restwasser im Bereich des Einspritzpunktes befindet und der Impeller dicht ist, kann beim Abkühlen des Motors ein Vakuum entstehen, das dieses Restwasser ohne Belüftung in den Motor saugt. Einverstanden? Das hattest Du ja auch selbst geschrieben.
2. Wenn der höchste Punkt der Kühlwasseranlage aus irgendwelchen Gründen bei undichtem Impeller länger unter der Wasserlinie liegt, so steht das Wasser in dem Leitungssystem überall gleich hoch, auch wenn darüber eine Belüftungsöffnung liegt. Daher füllt das Wasser selbstverständlich auch den Motor über offene Ventile bis zur gleichen Höhe auf. Einverstanden?
Gruß
Wepi

divefreak · #23 11.02.2007, 12:26

Zitat:

Zitat von Wepi

@René
Nein, bin ich nicht. Dazu reicht doch wohl Allgemeinwissen. Oder hältst Du meine Aussage für falsch?
Gruß
Wepi

Ja, das tue ich allerdings.

Die von dir vorgesehenen Maßnahmen sind alle richtig.
Aber die Begründungen sind teilweise falsch.

Das Vakuum saugt kein Wasser aus der Auspuffanlage und der Belüfter verhindert sehr wohl ein vollaufen.

MFG René

Wepi · #24 11.02.2007, 12:42

Das würde alle Gesetze der Physik außer Kraft setzen. In verbundenen Röhren steht die Flüssigkeit überall gleich hoch, auch oder gerade, wenn diese oben offen sind! Das ist keine Meinung sondern Tatsache.
Und was bewirkt Deiner Meinung nach das Vakuum im Auspuffbereich vor dem Einspritzpunkt, wenn keine Belüftung vorhanden ist und im Schlauch knapp unterhalb des Einspritzpunktes noch Wasser steht?
Gruß
Wepi

divefreak · #25 11.02.2007, 12:52

Zitat:

Zitat von Wepi

Das würde alle Gesetze der Physik außer Kraft setzen. In verbundenen Röhren steht die Flüssigkeit überall gleich hoch, auch oder gerade, wenn diese oben offen sind! Das ist keine Meinung sondern Tatsache.
Und was bewirkt Deiner Meinung nach das Vakuum im Auspuffbereich vor dem Einspritzpunkt, wenn keine Belüftung vorhanden ist und im Schlauch knapp unterhalb des Einspritzpunktes noch Wasser steht?
Gruß
Wepi

Das Vakuum setzt lediglich den Hebereffekt in Gang und dann läuft das System über die Kühlwasserpumpe voll.

Das Wasser kommt bei einer korrekt verlegten Auspuffanlage nie rückwärts rein => Im Grunde würde ein sofortiges Absperren des Kühlwasserventils ausreichen um einen Wasserschlag zu vermeiden.

MFG René