Autoterm Planar Diesel-Luftheizung - 2 od. 4 kW? Aussen- oder Innen-Luft?

[DonBoot]

Unser Boot ist ähnlich groß wie Deines - nur haben wir keinen Salon und Fly, sind ein wenig länger. Bei uns werkelt seit 2 Jahren eine 5,5 KW Webasto. Ich wollte erst eine kleinere Heizung einbauen, aber die Empfehlung meiner Werft war diese. Ich bereue die Entscheidung nicht eine Minute.
Wenn es im Herbst oder im Frühjahr draußen kalt ist und auf das Boot kommt, wünscht man sich schnell Wärme - da ist eine große Heizung einfach angenehm.

Wenn wir bei kaltem Wetter oder gar bei Regen unterwegs sind, drehe ich die Heizung ebenfalls weit auf, damit ich keine Kondensation von innen an den Scheiben habe.

Was mich zum zweiten Argument bringt: Wir hatten eine Wasserheizung installiert mit zusammen 3 Wasser/Luft Wärmetauschern. Alles war Umluft. Die habe ich komplett rausgeworfen, weil das Dreck war!

Ansaugluft muss von außen kommen! Zum einen wirst du bei laufender Heizung nie wieder unangenehme Gerüche im Boot haben. Zum anderen ist die Luft draußen kalt und trocken und verdrängt entsprechend die feuchte Luft innen, daher keine Kondensation an den Scheiben. Zusätzlich kannst du die Heizung als Lüftungsanlage nutzen. Gerade im Sommer ist es in unseren Breiten Nachts fast immer angenehm kühl, da braucht es keine Klimaanlage sondern nur die Lüftungsfunktion der Heizung. Wir lassen die Heizung im Herbst daher Nachts vor Anker auch immer in der Plicht durchlaufen, so sind alle Scheiben von innen immer trocken.

Ob der Aufwand einer Umschaltung gerechtfertigt ist, liegt wohl einzig an deiner Investitionsbereitschaft. Mir wäre das zu kompliziert. Der Nutzen ist zudem gering: in den meisten Fällen wird die Heizung bei Temperaturen zwischen 10-15 Grad verwendet. Der Hub am Ausgang der Heizung liegt sicherlich bei 80 Grad. Was soll da eine Einsparung von max 10% bringen durch die Verwendung durch Umluft bringen? Wird wie bei Julian B. sogar noch gemischt ist das zu vernachlässigen. Bei Minus 20 Grad sieht die Rechnung zwar besser aus, aber wann kommt das denn vor? Bau eine möglichst große Heizung ein, das bisschen Diesel ist bei unseren Booten irrelevant.

Versotten: eine gute Heizung hat ein eingebautes Programm, welches dem entgegenwirkt. Zudem kann eine gute Heizung die Heizleistung stufenlos anpassen ohne zu versotten. Lüftungsfunktion gibt's auch nur bei den besseren Heizungen.

Daher fiel meine Wahl auf die große Webasto - vielleicht kann Autotherm das mittlerweile auch.
Grüße,
Don

[T-Technik]

Hallo St. ,

zu 1 : 4 kW

Fast alle Heizungen fahren zu Beginn mit Volllast an
und regeln je nach Wärmebedarf runter .


zu 2 : Innen- und Außenansaugung, Anteilig im besten Fall stufenlos.

Bester Fall mit automatischer Regelung, z.B. nach Hygrometer .

Einfache Lösung von Hand, nach Erfahrungen an Bord .


Weiteres wurde ja hier u.a. von Dirk bestens notiert .


Bis später : TOMMI

[Saint-Ex]

Zitat von T-Technik

... zu 1 : 4 kW Fast alle Heizungen fahren zu Beginn mit Volllast an und regeln je nach Wärmebedarf runter . zu 2 : Innen- und Außenansaugung, Anteilig im besten Fall stufenlos. Einfache Lösung von Hand, nach Erfahrungen an Bord ...

Genau, so machen wir's!

[Saint-Ex]

Je mehr man sich damit befasst, desto mehr Fragen tauchen auf .

Über die Frage "Heizluft von aussen oder aus dem Innern ansaugen" wurde ja schon viel Substantielles gesagt. Das habe ich soweit verstanden.

Und dass die Abluft nach draussen abgeführt wird, erklärt sich ja von selbst .

Aber jetzt stellt sich mir die Frage, wieso eigentlich die Verbrennungs-Frischluft von aussen angesaugt werden muß? Könnte man sich einen zweiten Borddurchbruch dafür nicht sparen?

Bei der Truma war das mit einem Doppel-Kaminrohr super gut gelöst, indem zwei Rohre mit unterschiedlichem Durchmesser ineinander liefen. Da wurde durch einen Borddurchbruch sowohl Verbrennungsfrischluft wie auch Abluft geführt. Aber das gibt's wohl bei Dieselheizungen nicht.

Jetzt frage ich mich, ob man die Verbrennungsfrischluft nicht ohne Nachteile auch aus dem Innenraum, vielleicht ja sogar auch direkt aus der unmittelbaren Umgebung der Heizung zuführen kann.

Oder könnte sich das vielleicht nachteilig auf die Geräuschentwicklung auswirken?

Oder hätte das spürbare Auswirkungen auf die Temperatur, wenn stets erwärmte Luft zur Verbrennung abgesaugt wird und dann zwangsläufig kalte Aussenluft durch meine Lüfter und Fenster nachdrückt?

Danke für ein paar Gedanken dazu!

[volker1165]

Ich habe keinen Borddurchbruch gemacht, die Heizung hängt im Maschinenraum und saugt auch von da die Luft, gerade mal 20cm Rohr.

[Saint-Ex]

Danke Volker. Deine Lösung klingt sehr plausibel.
Bei mir steht die Heizung in einem Technik-Raum direkt unter dem Salon, ist auch akustisch eher mit dem Salon verbunden.
Luftzufuhr zum Salon wäre gewährleistet, das würde aber eben bedeuten, dass die Heizung ihre Verbrennungsluft aus dem Innenraum zieht und diesem damit Wärme entzieht. Kalte Luft würde entsprechend durch Lüfter und Fenster nachströmen. Oder eben über die warme Heizluft, die ja jetzt wohl auch eher von aussen angesaugt werden soll......

Hm, damit hätte ich ja direkt eine Zirkulation zwischen "Zuführen erwärtmer Heizluft von aussen" gegen "Abführen in den Brenner".
Und wenn ich die Ansaugöffnung für die Brennerluft möglichst weit unten, z.B. in meiner Unterflurkabine, montiere, würde eher abgekühlte Luft angesaugt. Vielleicht wirklich gar nicht soooo verkehrt. Nur würden dann in der Unterflurkabine auch höhere Ansauggeräusche entstehen...? Meine Übernachtungsgäste würden sich freuen ...

Also so ganz sicher bin ich mir damit noch nicht. ...

[Saint-Ex]

Neuer Gedanke:
Bisher dachte ich daran, hinter die Planar 44D Luft einen Warmwasserboiler zu hängen (elgena Nautic Compact Air), der durch die Warmluft betrieben wird. Aber das hat auch einige Nachteile (eher niedrige Energie-Effizienz, Warmluftheizbetrieb mit Gebläsegeräusche übers ganze Jahr, nur, um Warmwasser zu bereiten (bis auf Hafenliegezeiten mit 230V-Landstrom).

Deshalb jetzt eine neue Idee:
Völlige Trennung von Heizung und Warmwasserbereitung. Planar nur für heiße Luft im Innern.
Parallel dazu entweder einen elgena Nautic Compact mit 12V/200W und 230V/330W (EE) oder 12V/200W + Motorwärmetauscher (ME).
12 Volt habe ich sowohl unterwegs wie auch am Steg über Ladegerät. Motorwärme gibt's beim Fahren.
Da aber bereits ein Motorwärmetauscher für die Warmwasserversorgung eingebaut ist, könnte auch die Variante EE mit dann sowohl 12 Volt wie auch 230 Volt Sinn machen...und mit dem vorhandenen Motorwärmetauscher in Reihe geschaltet werden, wie das bisher auch bereits mit der Trumatic installiert war.

Hat jemand von Euch mit solchen Boilern Erfahrung ?

Danke für ein paar sachdienliche Hinweise

[Startpilot]

@Saint-Ex:
"Verbrennungsluft innen/aussen ansaugen":

Jede Heissluftheizung hat zwei Luftströme, den Heizkreislauf und den Verbrennungskreislauf.
Beide sitzen auf einem Motor, sind im Luftstrom getrennt (zwei Schaufelräder) und haben einen grossen Unterschied im Volumenstrom.
Heizluft ca. 95%, Verbrennungsluft ca. 5%.

Daraus ergibt sich, dass der Verbrennungsstrom anfällig ist gegenüber äusseren Einflüssen.
Hast Du z.B. den Ansaug innen, den Auspuff (natürlich) aussen und der Wind bläst stark auf den Auspuff, könnte der Verbrennungsprozess in Schieflage geraten, da ein Druckunterschied zwischen Ansaugseite und Auslass-Seite entsteht, den das schwache Verbrennungsgebläse nicht auffangen kann.

Aus diesem Grund empfehlen die Heizungshersteller in ihren Einbauvorschriften, Einlass (Ansaug der Verbrennungsluft) und Auslass (Auspuff) auf die gleiche Fahrzeugseite in direkte Nähe zu legen, um Druckausgleich zu garantieren.

Auf dem Boot ist dies nachrangig; 90% haben den Ansaugschlauch der Verbrennungsluft im Schiff und den Auspuff nach draussen geführt.
Theoretisch kann dies bei starker Sturmbeaufschlagung der Austrittsöffnung zu Problemen führen, ich hatte nie welche.

Aus dem benannten Unterschied der Volumenströme ergibt sich überdies, dass der Ansaug der Verbrennungsluft aus dem Innenraum nicht zu merkbarer Verminderung des Wirkungsgrades führt.

Es kann allerdings in Grenzfällen des Betriebes dazu kommen, dass die Heizung glüht, noch nicht startet und unverbrannter Diesel qualmartig vor Eintritt des Verbrennungsprozesses durch den Ansaugschlauch austritt.
(Dies ist zumindest meine Erfahrung mit älteren Heizungstypen)

Dieser wird dann u.U. -im Umluftbetrieb- vom Heizkreislauf angesaugt und in den Inneraum abgegeben, bis der Verbrennungsprozess stabil läuft.

[Wolle63]

Stefan, unter Beitrag 5 hatte ich dich auf die Sauerstoffversorgung hingewiesen.
Darum Verbrennungsluft nur von Außen.
Auch Motoraum ist Kritisch, da in Kalten Winter gerne mal die Luftöffnungen verschlossen werden.
Gruß Wolle

[volker1165]

Das kommt mal ganz stark auf den Motorraum an

[Startpilot]

Zitat von Wolle63

Stefan, unter Beitrag 5 hatte ich dich auf die Sauerstoffversorgung hingewiesen.
Darum Verbrennungsluft nur von Außen.
Auch Motoraum ist Kritisch, da in Kalten Winter gerne mal die Luftöffnungen verschlossen werden.
Gruß Wolle

Der Maschinenraum ist atmosphärisch vom Wohnraum abgeschieden; die Verbrennungsluft erhält die Heizung demnach aus den Zuluftöffnungen für den Motor.
Sauerstoff aus den Wohnbereichen wird nicht entzogen.
Dein Argument des Verschliessens von Zuluftöffnungen in Frostzeiten trifft.
Allerdings geht nichts ohne Eigenverantwortung des Skippers.
Bin ich im Winter an Bord und will die Heizung betreiben, kann das nicht mit frostgeschützten -dichten- Zuluftöffnungen.

Sowas weiss man!

[Saint-Ex]

DANKE für Eure hilfreichen Gedanken und Tipps, Dirk, Wolfgang und Volker!

Aber vielleicht nochmal zur Präzisierung: Ansaug-VERBRENNUNGS-LUft aus dem Motorraum ist bei mir keine Option.

Wenn Verbrennungsluft von Innen ansaugen, dann aus dem Wohnbereich. Dazu war die Frage gestellt.

Und meine weiterführende Überlegung war ja: Wenn ich schon die Heizluft (90% laut Dirk) von aussen ansauge - und damit beim Heizen in jedem Fall für frische und sauerstoffhaltige Luft sorge, sollte es doch eigentlich wenig problematisch sein, wenn die (10% laut Dirk) Verbrennungsluft aus dem Innenraum angesaugt würden, oder ?
Wenn dann die erwärmte Heizluft weiter oben im Salon (weil wir uns ja dort eher aufhalten) ausströmt und die abgekühlte Luft weiter unten in der Unterflurkabine für die Verbrennung angesaugt würde, könnte das doch vielleicht funktionieren, ohne weitere Nachteile für die Crew oder für die Heizung, oder denke ich hier vielleicht völlig falsch.... ?

[volker1165]

Du hast doch alle Trümpfe in der Hand, probier es doch einfach, bevor du dir ein zweites Loch in den Kutter bohrst. Ich kenn deinen Kahn nicht, solange der nicht 100%ig dicht ist, wird da nix passieren

[sporty]

Hi
Sehe ich so wie Volker.
Scheint mir doch eine seeehr theoretische Diskussion um die Verbrennungsluftzuführung zu sein.
Kenne auf Anhieb kein Boot, welches so dicht ist das nicht ausreichend Verbrennungsluft bei Innenluftzuführung für eine kleine Standheizung z.B. 5kW, oder eines was auch immer Ofen zur Beheizung eines etwa 40 qm großen Bootsinnraumes zur Verfügung steht.
Nebeneffekt ist dann noch ein Luftaustausch mit Frischluft.
Zur Not kann man auch noch ein kleines Luk öffnen.

[volker1165]

Ein größeres Problem wird sein, Luft ansaugen macht Geräusche. Ich weiss nicht, ob und was für einen Schalldämpfer du hast

[Saint-Ex]

Zitat von sporty

... Scheint mir doch eine seeehr theoretische Diskussion um die Verbrennungsluftzuführung zu sein. ...

Was heißt da “theoretische Diskussion“?
Meine bisherige Heizquelle mit Flüssiggas hat sich unangekündigt verabschiedet.
Um weiter heizen zu können, muss ich jetzt Entscheidungen mit einer durchaus längerfristigen Tragweite treffen.
Denn das soll dann ja nicht nur für ein oder zwei Jahre sein, sondern hoffentlich für ein paar Jährchen mehr... hoffentlich ...
Und bevor ich da irgendwas mir ganz alleine selbst ausdenke und erst später merke, wie bescheuert das vielleicht war, kann es doch nicht schaden, die Schwarmintelligenz hier im Booteforum anzuzapfen, um ein paar verschiedene Meinungen und Denkanstöße zusammeln …
Hat ihr auch schon gut funktioniert, ich denke heute ganz anders als noch gestern über das Thema …
Also theoretisch ist das nicht, sondern sehr praxisorientiert, zumindest was hoffentlich das Endergebnis nachher betrifft...

[DonBoot]

Zitat von Saint-Ex

Neuer Gedanke:
...
Deshalb jetzt eine neue Idee:
Völlige Trennung von Heizung und Warmwasserbereitung. Planar nur für heiße Luft im Innern.
Parallel dazu entweder einen elgena Nautic Compact mit 12V/200W und 230V/330W (EE) oder 12V/200W + Motorwärmetauscher (ME).
12 Volt habe ich sowohl unterwegs wie auch am Steg über Ladegerät. Motorwärme gibt's beim Fahren.
Da aber bereits ein Motorwärmetauscher für die Warmwasserversorgung eingebaut ist, könnte auch die Variante EE mit dann sowohl 12 Volt wie auch 230 Volt Sinn machen...und mit dem vorhandenen Motorwärmetauscher in Reihe geschaltet werden, wie das bisher auch bereits mit der Trumatic installiert war.

Hat jemand von Euch mit solchen Boilern Erfahrung ?

Danke für ein paar sachdienliche Hinweise

So ist es auf unserem Boot installiert. Damit bin ich auch sehr zufrieden. Uns reicht das Warmwasser lässig für 2 Tage, dann wird eigentlich immer wieder gefahren und der Boiler erwärmt schnell. Wenn wir in einem Hafen liegen, dann kann ich auf Strom umschalten. Das ist praktisch, kommt aber nur selten zum Einsatz. Meist in unserem Heimathafen, wenn am Anfang der Saison geputzt werden soll oder bei Festen wo nur auf dem Boot übernachtet wird.

Eine 12 V Versorgung haben wir für das Boilerwasser nicht, lässt sich aber über den Inverter herstellen. Soviel Batteriestrom haben wir aber nicht, als dass wir damit den Boiler beheizen wollten.

Bezüglich der Verbrennungsluftansaugung: Heizung und auch die Ansaugung der Verbrennungsluft passiert im Motorraum. Webasto schreibt in der Anleitung auch nichts anderes.

Bezüglich Abgasaustritt: die meisten Boote haben diesen sehr hoch gesetzt, meist 1m über der Wasserlinie. Das ist recht unpraktisch, z.B. im Päckchen, denke an Fender. Gerade auf Binnenrevieren kann man den Auspuff auch tief montieren, unser ist ca. 20cm über der Wasserlinie. Dort unten stört es niemanden, keine Leinen, keine Fender. Man muss dann aber die Abgasleitung in einem Schwanenhals verlegen, so dass eine Welle die Heizung nicht flutet. Ich habs mir bei einem Clubkameraden abgeschaut der damit seit fast 20 Jahren die Meere in Europa bereist und nie damit Probleme hatte.

Grüsse Don

[justme]

Moin moin,

Zitat von Saint-Ex

DANKE für Eure hilfreichen Gedanken und Tipps, Dirk, Wolfgang und Volker!

Aber vielleicht nochmal zur Präzisierung: Ansaug-VERBRENNUNGS-LUft aus dem Motorraum ist bei mir keine Option.

Wenn Verbrennungsluft von Innen ansaugen, dann aus dem Wohnbereich. Dazu war die Frage gestellt.

das würde ich auf gar keinen Fall machen - eine Luft-Standheizung ist normalerweise so gebaut, daß sie mit ihrer Montageplatte auf den Boden bzw. an die Außenwand eines KFZ gebaut wird, damit wird eine vollständig dichte Trennung zwischen der Brennkammer und der Warmluftführung erzielt. Wenn man das wegen der besonderen Einbausituation auf einem Boot nicht realisieren kann gehören beide Anschlüsse der Verbrennungsluft gasdicht nach außen verlängert, und zwar möglichst so daß sie in die gleiche Richtung weisen. Der Grund ist nicht, daß das bißchen Luft was die Verbrennung normalerweise braucht irgendeine Beeinträchtigung für den Innenraum brächte, es geht nur um den möglichen Fehlerfall, also daß Abgase über den Ansaug zurückschlagen. Das will man auf gar keinen Fall im bewohnten Bereich haben...

lg, justme

[Propeller]

Für die Ansaugung der Verbrennungsluft ist normalerweise kein Borddurchlass erforderlich.
Die Verbrennungsluft kann z. B. im Maschinenraum angesaugt werden.
Das ist kein Problem da die benötigte Luftmenge deutlich geringer ist als die der Maschine(n).
Wenn die Ansaugung im Maschinenraum nicht gewünscht oder möglich ist, kann diese z. B. auch in einem Staukasten erfolgen, wenn eine passive Lüftung (Lüftungsgitter nach außen) vorhanden ist.
Die Heizungsluft ausschließlich von außen ansaugen würde ich nicht machen.
Wenn der Nachbar Maschinen, Generator oder auch die Heizung laufen lässt dann saugt man evtl. dessen Abgase an.
Also nur von innen oder innen/außen umstellbar.

[fignon83]

parallel dazu entweder einen elgena Nautic Compact mit 12V/200W und 230V/330W (EE) oder 12V/200W + Motorwärmetauscher (ME).

Hatte mir den Elgena Nautic Therm 30L mit 1000w-230V, 200W-12V und Motorwärmetauscher bestellt. Lieferzeit sollte 6 Wochen betragen. Nach 15 Wochen Wartezeit und immer noch keine Aussicht auf Lieferung habe ich storniert. Grund waren Lieferengpässe der Zulieferer der Stahlzylinder. Evtl. tritt das Lieferproblem bei dem Compact nicht auf, am besten rufst Du bei Elgena mal an, die sind ganz freundlich.
Ich habe jetzt einen Isothemp Basic mit 40l und 750W/230V und Motor-Wärmetauscher angeschafft, der hatte in einem Test die bei weitem besten (geringsten) Temperaturverluste, so dass ich die fehlende 12V-Option verschmerzen konnte.

[sporty]

Hi ? "Saint-Ex"
Weiß jetzt nicht warum Du da rumpolterst in Nr. 41
Der Dieselheizung ist es sch...egal woher die Ansaugluft kommt.
Die Diskussion über Sauerstoffgehalt/Temperatur in der Ansaugluft etc. sind seeehr theoretisch und einfach über.
Das läuft schon. Haben wir/unser Nachfolger zumindest auf der Beauty so .
Wir können da trotzdem atmen

Die Gasheizung ist bei uns als erstes aus der Beauty geflogen.
Ein Boot ist halt nicht unten offen
Bin ja nicht lebensmüde.