Realitätscheck: Was kostet ein Rigg für einen Kutter?

[Propelleur]

Zitat von Olsalt

Ganz fair war die Untersuchung aber meiner Meinung nach nicht und der Eigner hat auch vieles richtig gemacht. Aber wenn etwas passiert, dann wird alles gegen einen verwendet.

Als jemand der beruflich mit Untersuchungsberichten (nix maritimes) zu tun hat, kann ich an dem Bericht nichts unfaires erkennen. Sollte das bei dir anders ankommen, so zeugt das eigentlich davon das du dich mit der Stabilitätsproblematik von umgebauten Fischkuttern nur sehr rudimentär beschäftigt hast und die geforderten Stabilitätsnachweise eher als Schikane empfindest. Bitte berichtigen wenn ich damit falsch liege.

Sicher hat der Skipper zum Zeitpunkt des Unfalls vieles richtig gemacht und damit schlimmeres verhindert. Auf der anderen Seite hätte es garnicht erst zum Unfall kommen müssen wenn er die geforderte Sorgfalt im Vorfeld in den Umbau investiert hätte!

Und vielleicht auch zu dem Schluss gekommen wäre das das gefährlicher Quatsch ist den er da vorhat. Als Eigner & verantwortlicher Skipper kann er froh sein das es keinen Personenschaden gegeben hat.

Der Bericht ist eigentlich eine Blaupause für jemanden der ein Projekt so angeht wie du es vor hast. Es sei denn, wir wissen jetzt und hier nicht alles darüber...
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[Olsalt]

Zitat von Propelleur

Der Bericht ist eigentlich eine Blaupause für jemanden der ein Projekt so angeht wie du es vor hast. Es sei denn, wir wissen jetzt und hier nicht alles darüber...
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Nochmals danke wegen der Klarstellung und ich bin auch wirklich dankbar für den Unfallbericht.

Mein Gefühl der fehlenden fairness bezog sich eher auf den Hinweis auf fehlende Bemannung bei gleichzeitiger Anerkennung, dass gesetzliche Standards eingehalten wurden.

Ich habe in letzter Zeit einige Unfallberichte gelesen und ich gebe zu, das war jetzt der erste wo ich mir denke, dass hätte mir wohl auch passieren können.

Stabilitätstest wurde ja gemacht, Umbau wurde von der Werft ausgeführt, alle gesetzlichen Bestimmungen eingehalten...

Ich bin tendenziell jemand der gerne auf der sicheren Seite ist, aber ich verstehe den Unfallbericht als Warnung und als eindringlichen Hinweis zu: better safe than sorry.

Vor allem Boot B ist mir jetzt eher zufällig aufgefallen und weil ich wegen Boot A schon mal da bin... Sollte Boot B jetzt alle anderen Punkte erfüllen, was wirklich gut möglich ist, dann müsste ich mal Menschen anrufen die Boote zu Seglern umgerüstet haben. Die Tres Hombres war ja bis vor 10 Jahren auch nur ein KFK und ist jetzt eine Brigantine.

Spannend wäre auch die Frage wie sicher denn so große Segler tatsächlich sind. Leider bin ich bei meiner Recherche über zahlreiche Unfälle und Untergänge gestoßen. Auch in den letzten Jahren.

[blondini]

Zitat von Olsalt

Danke für die weiteren Informationen. Insbesondere der Unfallbericht liefert wichtige Hinweise. Ganz fair war die Untersuchung aber meiner Meinung nach nicht und der Eigner hat auch vieles richtig gemacht. Aber wenn etwas passiert, dann wird alles gegen einen verwendet.

... ich stimme mit Dir überein, dass auch die BSU daneben greifen kann und der Bericht über die Kollision mit der S/Y Mahdi ist ein Beispiel für einen tendenziösen Bericht. Ich habe den Bericht nur quergelesen, aber ich gelesen habe, dass die Rettungsinsel nur schwer zugänglich und die im konkreten Fall nicht gezündet werden konnte, da waren bei mir alle Sympathien verbraucht.

[Olsalt]

Ich habe den Artikel auch nur überflogen und nehme mir am Abend die Zeit um ihn genau zu lesen.

Ich bin jetzt noch über Boot C gestolpert und es ist quasi ein proof of concept für Boot B. Ähnliche Rumpfform, ähnlicher Motor und ein sehr simples Rigg. Ich werde mir auch dieses Boot ansehen. Für Boot B sprechen der Pflegezustand und der Innenausbau, für Boot C spricht das Rigg.

https://www.devalk.nl/de/jachtmakler...HE-KOTTER.html

[thomas020370]

Zitat von Olsalt

Mein Gefühl der fehlenden fairness bezog sich eher auf den Hinweis auf fehlende Bemannung bei gleichzeitiger Anerkennung, dass gesetzliche Standards eingehalten wurden.

Dazu möchte ich zum Thema Fairness noch kurz was einwerfen :

Ich habe viele Unfallberichte der BSU bis ins Detail gelesen. Es fällt auf, daß die BSU in vielen Fällen auf fehlende, unterdimensionierte, unklare oder falsche bestehende (gesetzliche und andere) Regelungen hinweist und Vorschläge macht, wie es besser zu regeln (geschweige denn umzusetzen) wäre. Immer im Sinne der Sicherheit und mit eindeutiger Priorisierung des Schutzes menschlichen Lebens.

Die Natur der Sache bringt es mit sich, daß bei differierenden Meinungen auf der einen Seite eine erklärungslose Regel / Gesetz / Standard etc. steht, auf der Anderen anhand eines konkreten Beispiels mit deutlich erkennbarem Sachverstand detailliert aufgearbeitet und nachgewiesen wird, warum diese Regel / Gesetz / Standard etc. unvollständig ist (bzw. war). Ich tendiere naturgemäß dazu, eher die Meinung der BSU nachvollziehen zu können, wenn ich`s in einem Untersuchungsbericht schon so schön erklärt bekomme.

Ich kann also in einer Streitfrage, in welchem das Gesetz sagt, daß 2 Mann für die Bedienung eines 27m Seglers ausreichen, und die BSU der Meinung ist, aus Sicherheitsgründen hätten es mindestens drei Mann sein müssen, keinen Hinweis auf Unfairness erkennen, im Gegenteil. Die Berichte der BSU sind ja auch ausdrücklich nicht darauf ausgelegt, Schuldzuweisungen abzuleiten, sondern sollen im Sinne einer Revision als Empfehlungen an alle mittelbar und unmittelbar unfallbeteiligten Stellen verstanden werden. Die Empfehlung, etwas anders zu regeln oder zu präzisieren liest man dabei häufiger. Und mangelnde Objektivität kann ich sicher nicht erkennen.

LG und stay safe
Thomas

[Propelleur]

Zitat von Olsalt

Ich bin jetzt noch über Boot C gestolpert und es ist quasi ein proof of concept für Boot B. Ähnliche Rumpfform, ähnlicher Motor und ein sehr simples Rigg.

Dein proof of concept kann auch so aussehen das im Zweifelsfall beide kentern...

Was zählt sind fundierte Stabilitätstest bzw. -berechnungen wie es die Berichte des BSU schön ausführen. Und bitte in Betracht ziehen das ein "geht laut Gesetz gerade noch so" im zweifelsfall eben doch nicht genug ist.

Ich würde mal frech behaupten das der Umbau eines Motorschiffs zum Segelschiff nur sehr selten ratsam ist. Erst Recht wenn gewerbsmäßig zahlende Passagiere befördert werden sollen. Ich bin aber aufgrund meines Berufs auch ein sog. Präventivmensch. Andere beschäftigen sich erst mit dem Problem wenn die Katastrophe schon mit Macht anklopft...

[Olsalt]

Zitat von Propelleur

Dein proof of concept kann auch so aussehen das im Zweifelsfall beide kentern...

Ich würde mal frech behaupten das der Umbau eines Motorschiffs zum Segelschiff nur sehr selten ratsam ist. Erst Recht wenn gewerbsmäßig zahlende Passagiere befördert werden sollen.

Ja kann sein, ich würde jedenfalls nachrechnen lassen. Ich habe auch einen Betrieb gefunden der das übernehmen könnte und auch schon getan hat.

Wie gesagt gibt es sehr wenige echte Traditionssegler. Die meisten die tatsächlich noch als reine Segler gebaut wurden sind eher nur für die küstennahe Fahrt zulassungsfähig. Vor allem die britischen Segler fallen mir da ein. Pilot Cutter sowie Brixham Trawler. Auch die Greyhound ist nicht wirklich hochseetauglich.

Weiters haben alle Schiffe die ich mir ansehe bereits jetzt eine gewerbliche Zulassung. Im Zweifel müsste man also noch den Ballast erhöhen, im worst case indem man einen Kiel anbolzt und dann weiß ich nicht was einem Rigg noch im Weg stehen würde.

[Verbraucheranwalt]

2 Masten 20 und 24 Meter hoch, alle Segel neu, alle Fallen, Wanten etc neu, da ganze dann noch durchgesteckt durchs Deck, dazu noch einen Kiel unterbolzen. Am Ende musst du dafür wahrscheinlich das halbe Boot entkernen, die Einrichtung neu machen, vielleicht noch ein neues Radar installieren, neue Antennen. Bei so umfangreichen Arbeiten wahrscheinlich auch noch neu lackieren. Die Kräfte des neuen Kiels und des Segels müssen berechnet und irgendwie vom Rumpf aufgenommen werden.

Wenn du mal wissen willst, was so alles passieren kann:

https://www.netflix.com/de/title/81311793

Übrigens sehr unterhaltsam

Frag doch mal bei einer Werft an was die die für eine Preisspanne vorgeben. Ich wage das noch nicht mal annährend zu schätzen. Mein Tipp wäre ein mittlerer sechsstelliger Betrag. Am Ende kommst du wahrscheinlich insgesamt günstiger wenn du dir so ein Teil anschaffst:

https://de.boats.com/segelboote/1996...arter-7522586/

https://de.boats.com/segelboote/2004...abins-7364493/

Die zweite ist sogar 32 m lang

Hier das Teil ist sogar ein richtiges Schnäppchen:

https://de.boats.com/segelboote/1986...22-50-7356970/

Gruß
Chris

[Propelleur]

Zitat von Olsalt

Im Zweifel müsste man also noch den Ballast erhöhen, im worst case indem man einen Kiel anbolzt und dann weiß ich nicht was einem Rigg noch im Weg stehen würde.

Diese Denke ist genau dein Fehler.
Vergiss das einfach, es wird dich arm und unglücklich machen.
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[schwinge]

Jetzt purzel hier aber ein paar Begriffe durcheinander.

Ein Sportboot in der gewerblichen Fahrt muss gewisse gesetzliche Vorgaben erfüllen, nimmt es mehr als 12 zahlende Personen mit wird es auf jeden Falle zum Passagierschiff, mit allen konsequentzen. Die nationalen Regeln/Anforderungen sind nicht in allen Ländern einheitlich, die 12 Personen schon.

Ein Traditionsschiff, ist ein Schiff, das nicht mit Ziehl unterwegs ist Gewinne zu erziehlen. Es muss musealen Charakter haben und/oder der Tradionspflege dienen und kann gemeinnützigen Zwecke auch in anderen betimmten Bereichen erfüllen. Die Sportbootführerscheine auch die weiterführenden ohne Erweiterung für Traditionsschiffe) reichen in D für Traditionsschiffe nicht aus.
Schiffe unter 24m und unter 12 Peronen gelten dabei hinsichtlich Schiffsbesetzung und Sicherheitsrichtlinien als Sportboote.
Für Traditionschiffe gibt es international Übereinkommen mit gegenseitiger Anerkennung.

Seeschiffe/Binnenschiffe (Handelsschifffahrt). Darunter fallen auch (fast) alle "sogenannten Traditionschiffe" der braunen Flotte/NL. Sind die Anforderungen dieser Schiffe im Binnenbereich NL verhältnismäßig niederig, müssen sie im Seebereich und international auch von Klassifikationsgesellschaften abgenommen werden, es gelten Patentvorschriften. NL hat dafür extra das "alte Segelschiffspatent" ausgegraben (Seefahrtsschule Enkhuizen).

Denoch hört man hin und wieder, dass NL-Schiffe in anderen Ländern Schwierigkeiten haben (Dänemark hatte mal Ihre Häfen für NL-Schiffe mit mehr als 12 Passagieren gesperrt - obs noch so ist..? - keine Ahnung).

Das war jetzt recht laienhaft ausgedrück.

Bis denne, Rainer

[Olsalt]

Ich komme gerade von der Besichtigung von Boot B. Alles in allem ein super Schiff. Nette Historie, vor allem der Maschinenraum sehr gepflegt. Der Eigner hat daneben ein 40 Meter Binnenschiff stehen. Lässt den Motor alle zwei Monate an und bis auf sehr wenige lokal begrenzte Stellen sieht man keinen Rost. 2019 wurde auch da ein CVO gemacht was in NL so seit 2018 auch für private Schiffe über 20 Meter vorgeschrieben ist. Dabei wurden die Verkehrstüchtigkeit bescheinigt. Nachdem aber Schiff A auch dieses CVO hatte weiß ich nicht wie viel dem beizumessen ist.

Das Schiff wurde wohl als KFK gebaut, von den Amerikanern beschlagnahmt aber an NL zurückgegeben. In den 50er Jahren wurde die Spanten verwendet um ein Stahlschiff daraus zu machen.

KFK zum Segelschiff wurde in der Vergangenheit schon gemacht. Nicht zuletzt die Tres Hombres ist ein ehemaliger KFK.

Wie gesagt würde ich das Schiff jetzt mal als Sportschiff für mich selbst zulassen. Entweder in GB oder in Österreich. Da unter 24 Meter sollte es da keine Probleme geben. Oder sehe ich das falsch? Gibt es irgendeine Gewichtsbeschränkung oder Leistungsbeschränkung für Sportboote?

Wenn ich das Schiff kommerziell betreiben möchte, dann würde ich es höchst wahrscheinlich in ein britisches Offshoreregister eintragen lassen. In jeden Fall müsste der Master 200 GT für einen von uns inkl. comercial endorsement ausreichen. Eventuell reicht auch der Yachtmaster Offshore.

[schwinge]

Soweit ich weiß hat das CVO was mit Binnenschifffahrt zu tun.

[Der mit dem Boot tanzt]

Ein KFK ist ja für die Ewigkeit gebaut. Deutsche Eiche auf Kruppstahl.
Die haben schon das 1000 Jährige Reich überlebt

[Olsalt]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Ein KFK ist ja für die Ewigkeit gebaut. Deutsche Eiche auf Kruppstahl.
Die haben schon das 1000 Jährige Reich überlebt

Eben keine Eiche. Stahl auf Kruppstahl.

CvO schein ein Ding in NL zu sein und es ist eher sehr gut, dass das Boot das hat. Damit gelten die selben Bestimmungen wie für kommerziell Binnenschiffe und man kann schon davon ausgehen, dass der Rumpf und der Motor in Ordnung sind.

[Startpilot]

Zitat von Olsalt

Eben keine Eiche. Stahl auf Kruppstahl.

CvO schein ein Ding in NL zu sein und es ist eher sehr gut, dass das Boot das hat. Damit gelten die selben Bestimmungen wie für kommerziell Binnenschiffe und man kann schon davon ausgehen, dass der Rumpf und der Motor in Ordnung sind.

CvO -Certificaat van Onderzoek- ist prinzipiell vergleichbar mit der deutschen SUK.
Falsch ist, dass Du damit ein Qualitätszeugnis über den Motor bzw. den Antriebsstrang erhältst; lediglich Sicherheitsaspekte (Rumpfdicke, Fluchtwege, Ruderanlage etc.) werden geprüft.
Falsch ist ebenfalls, dass mit erteiltem CvO für Sportschiffe das Schiff ohne weiteres kommerziell einsetzbar ist.
Die Voraussetzungen zur Erteilung eines CvO in NL für Sportschiffe waren in der Übergangszeit für bestehende, alte, privat genutzte Schiffe gelinde gesagt leicht zu erfüllen.
Für jetzt noch nicht überprüfte Schiffe gelten die gleichen Bestimmungen wie für Neubauten, daher Vorsicht vor "günstigen" Angeboten.

Und jetzt bitte nicht nach Quellen fragen; Hausaufgaben bitte selber machen..

[schwinge]

....und Anforderungen an Binnenschiffen sind halt auch keine Anforderungen an Seeschiffe.

[Olsalt]

Ich möchte euch hier mal kurz am Laufenden halten.

Die Ausgangsfrage konnte ich mittlerweile klären. Ein Rigg für einen Kutter kostet in etwa 55 - 95 000€. Anbieter ist beispielsweise die Firma SRF Holland. Weiters wurde ich auch sehr freundlich von der Firma Takel-Ing beraten.


Nun zum unerfreulicheren Teil. Aber alles der Reihe nach. Als erstes habe ich mir ja das Schiff in Amsterdam angesehen und mir persönlich hat dieses Boot nicht zugesagt. Zu viele Provisorien und der Zustand war eher nicht so toll.

Danach habe ich mir das Wohnboot / Binnenschiff / ehemaliger Fischkutter angesehen. Zustand ist für ein Schiff dieser Größe sehr gut, preis ist ok, Technik ist groß aber gut gewartet.

Also bloß keine Zeit verlieren und per Mail offiziell ein Angebot beim Broker einbringen. Wir einigten uns dann schließlich auf einen Preis der sehr nahe des Ausrufpreises lag. Zustand ist ok, Preis ist fair, warum also groß handeln.

Die letzten zwei Wochen habe ich jetzt mit Gutachtern (4000€ für ein Gutachten ist auch ne Hausnummer) Versicherungen und Zulassungsstellen telefoniert und mich schon aufs Boot gefreut. Der Makler wollte den Vertrag vorbereiten.

Gestern kam dann der Anruf vom Verkäufer. Er möchte mir das Boot nicht verkaufen. Er möchte, dass das Boot nicht verändert wird. Eventuell spielt auch mit rein, dass ich kein Holländer bin. Eventuell möchte er das Boot auch gar nicht verkaufen, hat er aber so nicht gesagt. Nach seiner Aussage war der Hauptgrund, dass ich ein Rigg aufsetzen wollte...

Blödsinn sage ich, wer verkaufen will, will verkaufen. Also alles von vorne und ich bin wiedermal auf Bootssuche.

[Der mit dem Boot tanzt]

Super, was ist in so einem Fall mit den Gutachterkosten? Hätte er sich doch auch früher überlegen können das er es dir nicht verkaufen möchte.

[Propelleur]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Super, was ist in so einem Fall mit den Gutachterkosten?

Der Gutachter hat seine Arbeit gemacht. Den wird der Auftraggeber bezahlen müssen.

[Olsalt]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Super, was ist in so einem Fall mit den Gutachterkosten? Hätte er sich doch auch früher überlegen können das er es dir nicht verkaufen möchte.

Das habe ich zum Glück beim ersten nicht zu Stande gekommenen Bootskauf gelernt. Gekauft wird "subject to survey". Also bevor der Vertrag nicht unterschrieben ist kommt auch kein Gutachter. Grobe Mängel die davor nicht bekannt waren, müssen dann entweder vom Verkäufer behoben werden oder es gibt einen entsprechenden Preisnachlass. Üblicherweise gibt es auch eine Summe bei der der Verkäufer vom Verkauf zurücktreten kann, falls man etwas ganz grobes findet.

Ich verstehe die Situation aber auch nicht ganz und auch wenn ich keinen Gutachter zahlen muss so habe ich die letzten 3 Wochen auf meine kosten in NL verbracht um im Zweifel schnell handeln zu können.

[Propelleur]

Zitat von Olsalt

Also bevor der Vertrag nicht unterschrieben ist kommt auch kein Gutachter. Grobe Mängel die davor nicht bekannt waren, müssen dann entweder vom Verkäufer behoben werden oder es gibt einen entsprechenden Preisnachlass. Üblicherweise gibt es auch eine Summe bei der der Verkäufer vom Verkauf zurücktreten kann, falls man etwas ganz grobes findet.

Also war in diesem Fall noch kein Gutachter tätig weil es keinen (Vor-) Vertrag gibt.

Wer zahlt denn den Gutachter wenn der Verkäufer vom Vertrag zurücktritt weil der Gutachter einen großen Mangel aufgedeckt hat?

[Olsalt]

Zitat von Propelleur

Also war in diesem Fall noch kein Gutachter tätig weil es keinen (Vor-) Vertrag gibt.

Wer zahlt denn den Gutachter wenn der Verkäufer vom Vertrag zurücktritt weil der Gutachter einen großen Mangel aufgedeckt hat?

Ich schätze mal, der Verkäufer hat kalte Füße bekommen als ihm der Broker den Vertrag vorgelegt hat. Ich habe auf den Vertrag aber keinen Einfluss genommen sondern mich an das vorgeschlagene Vorgehen vom Broker gehalten.

Die Gutachterkosten sind im Normalfall Risiko vom Käufer und da geht es eher um wirklich große Mängel. Beispielsweise man kauft ein 30k Euro Boot und beim Rausnehmen stellt man einen wirklich großen Osmoseschaden fest. Oder beim Holzschiff einen Bohrwurmbefall. So etwas hofft niemand zu finden und meistens übersteigen die Reparaturkosten den Wert vom Schiff.

Aber man könnte so etwas vertraglich sicher auch so regeln, dass der Verkäufer dann den Gutachter zahlen muss um aus dem Vertrag raus zu kommen.

[schimi]

Zitat von Olsalt

Ich schätze mal, der Verkäufer hat kalte Füße bekommen als ihm der Broker den Vertrag vorgelegt hat. Ich habe auf den Vertrag aber keinen Einfluss genommen sondern mich an das vorgeschlagene Vorgehen vom Broker gehalten.

Hört sich für mich so an, als hätte der Verkäufer ein höheres Gebot vorliegen.

[schimi]

Zitat von Olsalt

Aber man könnte so etwas vertraglich sicher auch so regeln, dass der Verkäufer dann den Gutachter zahlen muss um aus dem Vertrag raus zu kommen.

Ist in NL nicht üblich. Dann würde ich als Verkäufer den Vertrag auch nicht unterschreiben.

[Coal]

Das wiederum wäre mir sehr Recht, dann wüsste ich ja, dass der Verkäufer mit einem negativen Gutachten rechnet und könnte völlig entspannt verzichten.