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#26
02.03.2007, 21:53
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Das gibt es leider noch nicht...es geht genau anders rum...die Hochseeregattasegler laufen IN dem Sturm, fahren also mit dem Tief, um die nötige Power zu haben. Da sie VOR dem Wind laufen relativieren sich die Geschwindigkeiten bzw. der Winddruck im Segel, da bei 15-20kts Bootsgeschwindigkeit und 8 bft= 40 kts Wind nur noch 20 25 kts Wind am Segel angreifen. Aber wehe, wenn das Boot voll in eine Welle reinhaut und abrupt abgestoppt wird. Deswegen fahren die Leute auch alle angeschnallt und mit Sturzhelm in den Kojen..  
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#28
02.03.2007, 21:57
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 Hab ja nun leider mal (noch) keine Ahnung von Schiffskonstruktion und hab deshalb einfach mal geschaut, ob dass Ruder "geschützt" ist, also eine "Hacke" vor dem Ruder ist.
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#29
02.03.2007, 23:02
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#30
02.03.2007, 23:08
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#31
03.03.2007, 01:16
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Schau Dir das Cockpit an, es ist nach hinten sehr offen, Du bist nicht gut geschützt.Du brauchst nach hinten mehr Schutz. für den Milkman's Way ist das ok aber nicht so sehr für DeinenTrip..
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#32
03.03.2007, 23:01
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#33
05.03.2007, 09:46
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Grüße Matthias.
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#34
13.03.2007, 11:04
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Kiel hoch bei Schwerwetter?
Zitat:
verzeih, eine vielleicht blöde Frage eines Hochsee-greenhorns: Wie verhält sich das mit der Gewichtsstabilität bei hochgeholtem Schwert? Ist der Nachteil des höheren Schwerpunktes geringer als das Moment das durch den Lateral- Wiederstand des Kieles bei Seitwärtsbewegung entsteht? Wenn ich dein Argument richtig verstehe wird so die Lateralfläche Kiel verkleinert bzw. der Drehpunkt Kiel entfernt (Kraft der Welle setzt hinten an, das Boot rutscht seitlich weg, ) Rein gefühlsmässig würde ich mich bei Schwerwetter nicht trauen den Kiel hochzunehmen. Nachdem der Ballastkiel ja auch nicht wie bei Jollen blitzartig hochgeholt werden kann müsste ständig so gesegelt werden. Ist das tatsächlich sicherer? Vielleicht kannst du mir näheres zu deiner Theorie verraten... Hermann
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#35
13.03.2007, 12:42
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Ja, Hermann,
das ist sicherer. Grund hierfür ist, dass der Ballast bei diesem Schiff nicht im Kiel sitzt, sondern im Bootsrumpf an unterster Stelle. Sicher hat auch das variable Schwert noch zusätzliches Gewicht. Der Ballast, der das aufrichtende Moment verursachen soll, sitzt hier jedoch im Rupf. Das Schwert dient, ganz wie bei der Jolle, der Führung des Bootes. Vor dem Wind, oder auch beim Ablaufen vor einem Sturm ist diese Führung jedoch nicht notwendig oder zumindest nicht im üblichen Ausmaß. So lautet die Theorie und ich kann mich dieser wirklich anschließen, weil sie mir logisch erscheint. Ganz abgesehen davon kann ein Schiff ohne das führende Schwert natürlich auch leichter einem seitlichen Brecher ausweichen und ist deshalb auch in dieser Hinsicht sicherer.
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Grüsse Gebhard www.youtube.com/watch?v=QXbER-JXvlc https://www.youtube.com/watch?v=y870wlSzzWc
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#36
13.03.2007, 15:14
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Hallo Gebhard,
ich habe diese Meinung schon wiederholt gehört, allerdings immer von Eignern einer Sonate Ovni. Ich tu mich schwer, das nachzuvollziehen. Die Hochamwind-Eigenschaften dieses Schiffes sind nachweisbar nicht berühmt und man segelt ja nicht nur vor dem Wind. Auch nicht bei einer Weltumsegelung auf der "Barfußroute". Wenn Innenballast die ultimative Lösung wäre, weshalb strengen sich andere Konstrukteure an, den Ballast nur wiklich an den längstmöglichen Hebelarm zu bekommen? Die Ovnis sind zudem durchaus gut besegelt. Was mir nicht gefällt, ist die Mimik unterhalb der Wasserlinie und das geradezu lächlich kleine Ruder, besonders wenn dies aufgeholt ist. Ich sehe hier in der Karibik immer wieder Ovnis in den Werften, bei denen an Kielschwert (oder Hubkiel?) und Ruder gearbeitet wird. Die Ovnis sind hier populäre Charteryachten bei den französischen Vercharterern. Die Ovni wurde für Tidengewässer entwickelt. Dass sie nun auch für große Törns eingesetzt wird, zeigt, dass sie auch dafür brauchbar ist. Ob sie allerdings besser ist als konventionelle Boote ist damit noch nicht bewiesen. Ich habe bisher noch nicht davon gehört, das ein Tiefkieler über seinen eigenen Kiel gestolpert wäre. 6m-Wellen habe ich auch schon von der Seite abbekommen. Sie gehen unter dem Kiel durch, neigen das Schiff und gut ists. Jedenfalls bin ich davon überzeugt, dass mein Schiff auch bei einer Durchkenterung wieder hochkommen wird. Dass eine Ovni bei entsprechenden Bedingungen nicht kentern oder sogar durchkentern kann, wird hoffentlich niemand im Ernst behaupten. Die Ovni ist nach meiner Meinung ein ordentlich gebautes Schiff mit interessanten Lösungen. Ob es besser ist? Und Kielschwerter oder auch Schwenkkieler gab es schon immer. Wie der Engländer sagt: "horses for courses" ... oder, aus einem Jollenkreuzer wird noch kein Seeschiff, indem man Innenballast reinpackt. Servus Paul
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#37
13.03.2007, 15:34
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Hallo Paul,
ich muss vorausschicken, dass ich noch nie eine Ovni gesegelt bin. Ich habe jedoch mit einem mir bekannten Vercharterer gesprochen, der viele unterschiedliche Schiffe im Angebot hat. Dieser ist vor ca. 10 Jahren mit einer ca. 12-m-Ovni und mit weiteren drei Schiffen, alle vier waren von Frankreich nach Kroatien zu überführen, zwischen Marseille und Korsika ich sehr schweres Wetter geraten. Wie er mir erzählt hat, sei dabei eines der drei anderen Schiffe durchgekentert. Es habe auch Verletzte gegeben. Die drei anderen Schiffe, alles ähnliche Größen, seien alle in sehr große Schwierigkeiten geraten. Er selbst mit der Ovni hätte das Wetter relativ leicht weggesteckt. Soviel zu dem Bericht meines Bekannten. Dass eine Ovni hinsichtlich des Ruders für eine Weltumsegelung verbessert werden sollte, das kann ich nachvollziehen. Vielleicht noch ein kleiner Vergleich. Vor ca. 20 Jahren habe ich eine Jaguar 22 gesegelt mit Schwenkkiel. Wenn man den Kiel hochholte, allerdings ein Ballastkiel, dann schaute das ca. 1,80 m lange Schwert noch ca. 10 cm der Länge nach aus dem Schwertkasten. Bei achterlichen Winden und auch starken Winden, habe ich immer das Schwert aufgeholt und damit dann die optimalen Segeleigenschaften vor dem Wind erreicht. Ich bin mit jenem Boot damals übrigens von Venedig bis südlich Budva gesegelt, habe also schon einige Erfahrungen damit gemacht. Aber, wie gesagt, ich glaube, dass da jeder seine eigene Philosophie hat. Und wer kann schon beweisen, was am besten ist.
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Grüsse Gebhard www.youtube.com/watch?v=QXbER-JXvlc https://www.youtube.com/watch?v=y870wlSzzWc
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#38
27.03.2007, 14:33
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Alternativ zu einer Nordsee 34 (= Kathena Nui von W. Erdmann) wäre sicher eine Yacht wie die von Uwe Röttgering http://www.einhandsegeln.de gut geeignet. Übrigens ein sehr schön zu lesendes Buch "Die See gehört mir"
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"Der Tourist zerstört, was er sucht, indem er es findet." - Hans Magnus Enzensberger.
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#40
13.05.2007, 22:02
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Zitat:
ich bin ja nun der TOTAL Unwissende auf diesem Gebiet, habe aber mit großem Interesse mitgelesen. Dabei ist mir unklar geblieben, weshalb man bei einer Weltumsegelung zweimal durch den Südatlantik muss? Kann man nicht auch durch den Suezkanal und das Mittelmeer fahren und damit die südliche Umschiffung von Afrika umgehen? Oder gilt das dann nicht als Weltumsegelung und ist uncool?  Danke im Voraus! Christian
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#41
13.05.2007, 22:14
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Zitat:
D.h. es geht erstmal runter in den Südatlantik und dann weit südlich üblicherweise westwärts rund rum und nach Passieren des Kap der Guten Hoffnung wieder nach Norden
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#42
14.05.2007, 08:28
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Eine weitere Argumentationshilfe:
Panama- und Suezkanal sind eine von Menschenhand geschaffene Abkürzung und vielleicht deshalb "uncool". Immerhin standen diese Wege Cook, Bougainville und Co. auch nicht zur Verfügung.
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#43
17.05.2007, 00:08
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Die Wahl der Route für die Weltumsegelung ist eine sehr persönliche Angelegenheit. (Man muss z.B. den Eiger auch nicht unbedingt über die Nordwand besteigen.) Das muss jeder für sich selbst festlegen. Was Slocum oder Wilfried Erdmann recht ist, muss Otto Normalsegler nicht billig sein.
Der Suezkanal wird von vielen Seglern zunehmend gemieden, da die Route durch den Golf von Aden und das Rote Meer vielen Seglern zu unsicher erscheint. (Stichworte: politisch unsichere Krisengegend, Piratengefahr). Die Route um das Kap der guten Hoffnung und ein Besuch Madagaskars und Südafrikas erscheinen vielen als gute Alternative. Zunehmend gehen Segler nach der Umrundung des Kaps der guten Hoffnung direkt weiter nach Westen in Richtung Brasilien und noch einmal hoch in die Karibik. Es gibt dort nicht wenige, die schon in den 90ern ihre Weltumsegelung vollendet haben und die ihr Leben an Bord immer noch in der Karibik fortsetzen, weil sie nicht mehr ins kalte Europa zurückkehren möchten. Jimmy Cornell beschreibt die unterschiedlichen Alternativen in seinem Buch "Segelrouten der Weltmeere". Servus Paul
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#44
21.05.2007, 08:58
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Hallo,
ich denke, Moskito hat auf die Route rund um die Kaps geschlossen da anfänglich von einer Nonstop-Weltumsegelung gesprochen wurde. Durch die Kanäle gehts ja nicht nonstop, da muss klariert und vermessen werden. Die Route in die stürmischen Zonen zu wählen auf Grund von Coolness klingt doch ordentlich doof, tut mir leid, aber so eine Weltumsegelung zu planen oder zu starten ist idiotisch. Zu Pauls Aussage: "Ich habe bisher noch nicht davon gehört, das ein Tiefkieler über seinen eigenen Kiel gestolpert wäre. 6m-Wellen habe ich auch schon von der Seite abbekommen. Sie gehen unter dem Kiel durch, neigen das Schiff und gut ists." Ganz so einfach wie du sehe ich das nicht. Ich bin mit meinem alten kleinen Flossenkieler im Nortatlantik gekentert. In 11m hohen Wellen (laut USCG) wurden wir von einer Welle breitseits erwischt und ins Wellental geworfen. Natürlich kann ich im nachhinein nicht aussagen, wir währen aufgrund unsres Kiels gestolpert, dennoch habe ich festgestellt (zumindest für mich), dass diese Kielform für eine kleine Crew (2 Nasen) gänzlich ungeeignet ist (wie gesagt, meine Meinung). Das größte Problem das ich daran sah, war die Tatsache, dass das schnelle Schiff zwar gut am Wind lief (auch im Sturm), wenn jedoch die Crew an den Grenzen steht kann der Sturm nicht abgelaufen werden. Denn sobald wir unsre Coronado 34 wendeten um vor dem Wind abzulaufen führte sie einen wahren Rodeotanz auf und wurde von den Wellen herumgeschmissen. Ich persönlich bin mir sicher, dass ein Schiff mit traditionellen Linien hier durchaus vorteilhafter reagiert. Auch die Aussage von Seneca: "meine Meinung - es ist nicht das Boot ...... Es ist der Skipper, der die Kriterien vorgibt  Its in your mind....and in your hands" kann ich nicht unterschreiben, denn auch wenn die meisten Yachten Schwerwetter überstehen und die Crew der Schwachpunkt wird, kann das falsche Boot oder die falsche Ausrüstung den Schwachpunkt Crew noch verstärken. So segelte unser GFK Boot (wie so viele) immer nass in schwerer See, Ruhezohnen oder trockene Kojen gabs keine. Die Freiwache schlug sich mit kalten Gliedern unter den tropfenden Decken herum und wurde von den häftigen Bewegungen der kleinen Yacht in der Koje herumgeschmissen. Entspannung oder gar Schlaf waren unmöglich und das "mürbe-werden" einer ambitionierten Crew war Realität. Dazu verbrachte ich während eines Sturmes meine Freiwache mit Segelnäharbeiten, da, wie bei so vielen Yachten unterwegs, auch wir kein Geld für eine neue Wäsche hatten. Enzige Entspannung während Sturmsegelzeiten brachte mir Autogenes Training, das ich mir ein klein wenig angewöhnt hatte. Es mag schon stimmen, dass die unmöglichsten Boote bereits erfolgreich um die Welt gesegelt sind, aber ich würde auch keinen VW Käfer wählen um eine Wüstenralley zu fahren, welshalb also einen Küstenkreuzer wählen um damit die Südmeere zu bezwingen??? lg Claudia
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#45
21.05.2007, 14:17
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Hallo Claudia,
Ihr habt da natürlich eine extreme Erfahrung gemacht. Bei 11m hohen Wellen ist wohl jedes kleine Boot ziemlich in der Klemme, um es mal sehr salopp auszudrücken. Ich glaube nicht, dass ein Langkieler (ich habe ebenfalls einen) das besser wegsteckt als ein Kurzkieler. Ich glaube sogar, dass ein Schiff mit gemäßigtem Unterwasserschiff (einen Skeg hätte ich da schon gerne) mehr Spielraum für geeignete Sturmstrategien erlaubt, als ein Langkieler, da letzterer als Heavy Displacement-Schiff Wellen und Wind einen größeren Widerstand entgegensetzt, da er ganz einfach schwerer und behäbiger manövriert und auf das Ruder anspricht. Siehe hierzu auch "Sicher segeln im Sturm" von Michael Bohmann. Eigene Erfahrungen mit 11m Wellen habe ich allerdings nicht. Du kennst sicher aus Büchern Erdmanns Erfahrungen in Schwerwetter. Erdmann schwört auf seinen Kurzkieler und betont ausdrücklich, dass er sich (entgegen dem Rat von Bobby Schenk) bewusst gegen einen Langkieler für seine beiden Solo-Weltumsegelungen entschieden hat. Mit ging es bei meiner Aussage mehr darum, zu sagen, dass ich nicht glaube, dass ein Hubkieler mit hochgeholtem Kiel konstruktiv mehr Sicherheit in schwerem Wetter biete als ein Lang- oder auch Kurzkieler. Ich habe mich in der für uns eben zu Ende gegangenen Karibik-Saison mehrfach mit Eignern von Sonate Ovnis unterhalten. Sie halten ihre Wahl natürlich für richtig und ich habe keinen Grund, daran zu zweifeln. Was mir auffiel ist, dass fast alle Eigner vor Anker den Kiel hochholten, um den Bewuchs von beweglichen Teilen zu vermeiden, um deren Funktion nicht zu beeinträchtigen. Wie Du aus eigener Erfahrung weißt, liegt man schon mal einige Monate an ein und demselben Ankerplatz, wenn er einem besonders gefällt. Ich habe ganz einfach kein gutes Gefühl, wenn ich an die Mimik in Form des hochholbaren Ruders und des hydraulischen Kiels denke. Was ich z.B. auch bedenklich fand ist, dass eine 42er Ovni sich geradezu beängstigend auf die Seite legte, als beim Ablegen vom Ankerplatz bei bereits gesetztem Groß der Baum überkam (gut 20 kn Wind). Natürlich war der Kiel noch oben. Ansonsten gibt es sicher für jede Rumpfform pros und kons. Ich ärgere mich jedes Mal über meinen Langkieler, wenn er bei leichtem Wind nicht durch den Wind geht und ich gezwungen bin, zu halsen, weil auch der dritte und vierte Versuch einer Wende nicht geklappt hat. Das trifft besonders zu, wenn bei nur 10 kn Wind 2 m Seegang stehen. Weiterhin ärgere ich mich darüber, dass ich beim Rückwärtsfahren jedes Mal wie ein Anfänger aussehe. Auf Langfahrt ist das sicher belanglos, aber irgendwann mal muss man eben in den Slipp, um das Unterwasserschiff neu zu streichen. Trotzdem: ich schwöre auf meinen Langkieler. Wie gehts übrigens bei Euch voran? Servus Paul
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#46
25.05.2007, 06:30
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Hallo Paul,
danke für deine Ehrlichkeit bezüglich den Nachteilen eines Langkielers. Dennoch bin ich persönlich überzeugt, mit unsrer derzeitigen Wahl eines gemäßigten Langkielers besser zu fahren als mit einem Flossenkiel. Zumindest für Langfahrt. Da ich eine leichte und wendige Yacht in meiner letzten Langfahrt gesegelt bin, freue ich mich schon riesig auf die vielen Vorteile einer Heavy Displacement Yacht. Weniger Rollen am Ankerplatz, weniger feststampfen gegen Wellen und Strömung, die Möglichkeit des Beidrehens in rauerer See, und und und. Ganz egal, was dazu verschiedene bekannte Blauwasservorbilder so sagen. Aber so muss sich jeder sein erst sein eigenes Traumboot finden. Ein italienischer Selbstbauer, denn wir in Panama getroffen haben, hat mir einmal gesagt, dass die dritte gebaute Yacht die perfekte werden würde. Ich selbst bin froh, bereits Erfahrungen mit verschiedenen Yachten gemacht zu haben die ich nun in meine persönlichen Vorstellungen einer seegängigen Yacht einbringen oder ausstreichen kann. ABer jedem das seine, und unter www.seenomaden.at kann man auch über ein recht nettes Paar lesen, das zur Zeit in einer Ovni unterwegs ist und damit um Kap Horn gesegelt ist. Auf deine Frage wies bei uns läuft kann ich nur sagen, ich freu mich schon wieder riesig, wenn wir endlich wiede an La Belle Epoque arbeiten, denn zur Zeit bauen wir eine Mietwohnung bei uns im Haus aus, ebenfalls als Vorbereitung unsrer kommenden Langfahrt. lg Claudia
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#47
25.05.2007, 15:19
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Viele interessante Aspekte - ich persönlich halte die Nordsee 34 - die Kathena Nui ist eine Nordsee 34 - für ziemlich ideal wenn ein gut zu handhabendes Boot zum allein oder zu zweit segeln benötigt wird. So hat jeder seine Ideale.
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"Der Tourist zerstört, was er sucht, indem er es findet." - Hans Magnus Enzensberger.
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#48
26.05.2007, 13:11
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Zusammenfassung
Früher galt die Colin Archer, ein echter Langkieler, mal als der Inbegriff an Seetüchtigkeit.
Heute gibt es die Meinung, dass schwer nicht unbedingt sicher ist, sondern Gewicht in schwerem Wetter nur unnötig das Material belastet. Es gibt zu diesem Thema ein Video. Ich habe vergessen, von wem. Zitat von Paul Petersik Es gibt so viele Colin Archers, welche meinst du? Ansonsten ist das alles richtig, was hier gesagt worden ist. Ich will es noch mal zusammenfassen und ergänzen, weil man sonst so schnell den Überblick verliert. Ein Langkieler ist im Allgemeinen schwerer und langsamer, auch aufgrund seiner großen Oberfläche (Reibung). Andererseits ist bei ihm das ruder im Allgemeinen sicherer befestigt. Der hier bereits erwähnte Wilfried Erdmann hat in seinem Buch Die magische Route erwähnt, daß er der Meinung ist, daß ein Kurzkieler schneller auf das Ruder reagiert. Ist sicherlich richtig, da er ja nicht so schwer ist und daher auch nicht so träge wie ein Langkieler. Er hat sich dann letzten Endes für einen Mittelkieler entschieden, der besagten Skeg besitzt. Zur Route hätte ich noch eine Anmerkung: Da du ja nonstop um die Welt segeln willst, also auch durch das Antarktische Meer willst (wie Arved Fuchs durch das Arktische Meer zu fahren, ist wegen Packeis nicht nonstop möglich), böte es sich vllt. an, relativ weit südlich zu fahren, um Weg zu sparen, weil da ja der Meridianabstand geringer ist. Falls du das machen möchtest, solltest du besonders aufpassen, weil es da unten neben Eisbergen auch schlafende Wale gibt, die man rammen kann, was ähnliche Folgen hat wie eine Kollision mit einem Eisberg. Übrigens muß man nicht vor einem Sturm davonfahren, oder gar hinein, wie das einige regattierende zu tun scheinen. Man kann auch dem Sturm einfach aus dem Weg gehen, wobei man sich hüte sollte, in den vorderen rechten bzw. auf der südl. Hemisphäre linken Quadranten zu geraten, weil dort der schlimmste Teil des Tiefs liegt. Ich denke, daß das alles bis jetzt gesagte zusammenfaßt.
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#49
03.06.2007, 13:10
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Zitat:
Wie wär's mit einem Katamaran ? Gruesse Andreas
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bader-catamarane.de - Individualbauten für Individualisten - seit 1979 !
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#50
03.06.2007, 23:41
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Zitat:
Mir ging es um den Typ des stark gebauten Schiffes mit Spitzgatt-Rumpf, durchgehendem Kiel und am Heck angehängten Ruder. Nicht jeder Doppelender ist eine Colin Archer, wie auch nicht jede Suppenwürze eine "Maggi" ist. Langkieler ist nicht gleich Langkieler. Wer mal die alten Cupper Velsheda, Shamrock, Ranger oder Endeavour racen gesehen hat (habe ich!), der versteht den Spruch nicht, dass Langkieler langsam sind. Für mich gehören z.B. die gemäßigten Langkieler von Sparkman & Stephens noch immer zum Besten, was jemals an Segelyachten gebaut wurde. Servus Paul
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