Segelyacht für eine Weltumseglung

[oldcomer]

Habe gerade mit einem Freund eine kleine Diskussion wegen einer Segelyacht für eine Weltumseglung. Ausgangspunkt war eine Dehler 36 db. Nun meinte er, diese sei ungeeignet für den Atlantik (ist ja auch eine Regattayacht):

Habe noch nie diese Atlantik geeigneten Schiffe mit tiefem Vorfuß gesegelt. Sollte aber schon ein V-Spant statt eines U-Spantes im Vorschiff haben. Ist sonst zu unkomfortabel.

Ich habe noch keine Gegenargumente. Für mich ist jetzt die Frage offen, welche Bootstypen sind geeignet für eine Weltumseglung? Randbedingung sind erst mal nur Belastbarkeit von einem Jahr nonstop und komfortabel, also nicht unter 36 ft. Andere Kriterien stehen erst einmal nicht. Über die Preispanne habe ich auch keine Lust hier nachzudenken. Mir geht es rein weg nur um die geeigneten Bootstypen (mit eventuell einem V-Spant).

[Volker]

Zitat von oldcomer

Habe gerade mit einem Freund eine kleine Diskussion wegen einer Segelyacht für eine Weltumseglung. Ausgangspunkt war eine Dehler 36 db. Nun meinte er, diese sei ungeeignet für den Atlantik (ist ja auch eine Regattayacht):

Ich habe noch keine Gegenargumente. Für mich ist jetzt die Frage offen, welche Bootstypen sind geeignet für eine Weltumseglung? Randbedingung sind erst mal nur Belastbarkeit von einem Jahr nonstop und komfortabel, also nicht unter 36 ft. Andere Kriterien stehen erst einmal nicht. Über die Preispanne habe ich auch keine Lust hier nachzudenken. Mir geht es rein weg nur um die geeigneten Bootstypen (mit eventuell einem V-Spant).

Wer sagt da was von 'unter 36ft'?
Wenn Du die klassische Literatur der Weltumsegler bis vor ca. 20 Jahren studierst, wirst Du feststellen, dass alle unisono gesagt haben, dass eine Weltumsegleryacht für ein Ehepaar nicht länger als 10m (also unter 33ft) sein sollte.

Gründe waren vielerlei: Kosten, Handling der Segel, Unterwasserschiff-Behandlung in einer Tide und und und.
Zu klein ist JEDE Yacht, da ist es egal ob Du ne 30er oder ne 52er fährst.
Ist ne Frage des Komforts und des Geldbeutels.
Das Handling hat man dank ausgefeilter Technik heute im Griff.

Desweiteren schreiben viele der 'ehemaligen' und/oder noch lebenden deutschen Weltumsegler-Pioniere, dass heutzutage jede Yacht 'von der Stange' allemal besser ist, als das, mit dem sie in der Anfangszeit losgesegelt sind.

Man darf nicht alles glauben, was die Industrie, die Modeströmungen (jaja, das gibt's auch bei der Yachtausrüstung) und die selbsternannten Gurus alles weis machen wollen.

gruss
Volker
SY JASNA

[oldcomer]

Hallo Volker, erstmal Danke für deine Antwort. Nun ich muss zugeben, die Diskussion kam aus dem Bauch heraus und hat noch keine Grundlagen meinerseits. D.h. meine Lektüre betreffs geeigneter Bootstypen hält sich noch in Grenzen.

Zur Diskussion um eventuelle Bootstypen stehen nur die Belastbarkeit von einem Jahr nonstop und die Eignung für den Atlantik etc.. Also nichts mit Unterwasserschiff-Behandlung zwischendurch. Es geht los und wird gesegelt bis zum bitteren Ende, also bis zum Ziel. Ehepartner ist kein Thema, weil niemand mitkommt. Die Yacht ist für eine Person. Soll dennoch komfortabel sein, daher die Forderung nicht unter 36 ft. Denke eine 36er und auch größer kann man noch gut alleine handeln. Kostenpunkt lass ich mal außen vor.

Will auch nicht alles glauben, was mir die Industrie erzählt. Mich interessieren Meinungen von Seglern, die sich mit der Materie befasst haben.

[moskito]

Zitat von oldcomer

Zur Diskussion um eventuelle Bootstypen stehen nur die Belastbarkeit von einem Jahr nonstop und die Eignung für den Atlantik etc.. Also nichts mit Unterwasserschiff-Behandlung zwischendurch. Es geht los und wird gesegelt bis zum bitteren Ende, also bis zum Ziel. Ehepartner ist kein Thema, weil niemand mitkommt. Die Yacht ist für eine Person. Soll dennoch komfortabel sein, daher die Forderung nicht unter 36 ft. Denke eine 36er und auch größer kann man noch gut alleine handeln. Kostenpunkt lass ich mal außen vor.

Das sind ja schon harte Vorstellungen...wenn Du Nonstop rum Willst, dann brauchst Du ein schnelles Boot, das aber auch die Bedingungen im Südatlantik mitmacht, da musst Du dann ja zweimal durch. Das wirst Du wahrscheinlich nicht von der Stange bekommen, da gehört viel Vorbereitung zu.
Du kannst kein leichtes Boot nehmen, da Du wegen der Zuladung einige Verdrängung brauchst.
Wenn Du keine Erfahrung in Hochseesegeln hast, wirst Du nicht klarkommen.

[Paul Petersik]

Über den Atlantik ist man wohl schon mit allem gefahren, was irgendwie schwimmt. Surfboards und Faltboote eingeschlossen.
Wenn ich sehe, was und wer hier in der Karibik so alles liegt, dann sind die Vorstellungen von einem Atlantik-geeigneten Schiff schon eine sehr individuelle Sache. Schnelle Passagen wurden anlässlich der diesjährigen ARC auch von einigen der ansonsten viel gescholtenen Bavarias gemacht.

Ich denke, dass man nicht sagen sollte, dieses Boot sei geeignet und jenes sei ungeeignet. Weniger oder mehr geeignet trifft wohl eher zu.

Wenn Du nach einen Boot suchst, welches seine Eignung für das von Dir genannte Unternehmen schon unter Beweis gestellt hat, würde ich raten, sich mit Wilfried Erdmann und seinem Alu-Schiff auseinander zu setzen.

Servus

Paul

[Christo Cologne]

Ich glaube er meinte mit "nonstop" das das Boot ein Jahr lang im Wasser ist und gesegelt wird. Nicht "Nonstop" im herkömmlichen Sinne.

[1WO]

Zitat von Chris

Ich glaube er meinte mit "nonstop" das das Boot ein Jahr lang im Wasser ist und gesegelt wird. Nicht "Nonstop" im herkömmlichen Sinne.

Hallo..

Also wenn ich meinen Rumpf nach 7 Wochen Wasser ansehe, mag ich bezweifeln, dass man den Rumpf nicht zwischendurch behandeln muss...


Grüße Andi

[Paul Petersik]

Ein gutes Antifouling sollte mindestens ein halbes Jahr funktionieren. Ich benutze selbstpolierendes Antifouling der billigen Sorte und mische eine Flasche Hotsauce (ziemlich starker Pfeffer) darunter. Das hat sich bisher sehr gut bewährt.
Den Prop und die Seeventile muss man von Zeit zu Zeit bei einem Tauchgang
reinigen.

Noch etwas zur Rumpfform: ich habe bisher noch kein Segelboot mit Rundspant im Bug gesehen. Der Bequemlichkeit halber ziehe ich meinen nicht mehr ganz neuen Langkieler mit leichtem S-Spant vor. Schneller sind die modernen Konstruktionen aber aber ganz sicher.

Die Eignung dieser oder jener Rumpfform, dieses oder jenes Materials ist auch nicht nur absolut und objektiv eindeutig feststellbar. Sonst würde es z. B. nur Colin Archers aus Stahl geben.

Servus

Paul

[zibl3]

Zitat von moskito

.....Das sind ja schon harte Vorstellungen...wenn Du Nonstop rum Willst, dann brauchst Du ein schnelles Boot, das aber auch die Bedingungen im Südatlantik mitmacht, da musst Du dann ja zweimal durch. Das wirst Du wahrscheinlich nicht von der Stange bekommen, da gehört viel Vorbereitung zu.
Du kannst kein leichtes Boot nehmen, da Du wegen der Zuladung einige Verdrängung brauchst.
Wenn Du keine Erfahrung in Hochseesegeln hast, wirst Du nicht klarkommen.....

wie du hier schwarz auf weiss nachlesen kannst, wirst du das eh nie schaffen und auch niemals das geeignete boot finden. bleib doch einfach hier und mach es wie die meisten: träum ein bisschen von ner weltumsegelung und schreib mal hin und wieder von deinen träumen. du wirst mit sicherheit auch einen finden, der dir vom träumen abratet, weil du dir damit eine gespaltene persönlichkeit aneignen könntest, die dich dann auch tagsüber daran hindert, rechte arbeit zu leisten und für das bist du doch eigentlich geschaffen. oder etwa nicht?

[oldcomer]

Danke erst einmal für die Antworten.

Zitat von Chris

Ich glaube er meinte mit "nonstop" das das Boot ein Jahr lang im Wasser ist und gesegelt wird. Nicht "Nonstop" im herkömmlichen Sinne.

Nein Chris ich meine nonstop im herkömmlichen Sinne. Also lossegeln und rund um die Welt segeln ohne Zwischenstop. Ich sehe es mehr als sportliche Herausforderung, denn als "just for fun" an.

Zitat von zibl3

wie du hier schwarz auf weiss nachlesen kannst, wirst du das eh nie schaffen und auch niemals das geeignete boot finden. bleib doch einfach hier und mach es wie die meisten: träum ein bisschen von ner weltumsegelung und schreib mal hin und wieder von deinen träumen.

Zu dem Thema "schaffen oder nicht schaffen" habe ich keine Lust und keine Zeit hier zu diskutieren. zibl3, ich habs noch nie mit Träumen gehalten und kann daher nicht viel dazu schreiben.

Mir geht es hier einzig und allein um die Diskussion eines guten, brauchbaren Seglers und um nichts anderes.

Ich fasse einmal ganz kurz zusammen, also ich brauche

- ein schnelles Boot, das aber auch die Bedingungen im Südatlantik mitmacht, da ich zweimal da durch muss und

- ich kann kein leichtes Boot nehmen, da ich wegen der Zuladung einige Verdrängung brauche

und dann kam noch dies

Zitat von Paul Petersik

Noch etwas zur Rumpfform: ich habe bisher noch kein Segelboot mit Rundspant im Bug gesehen. Der Bequemlichkeit halber ziehe ich meinen nicht mehr ganz neuen Langkieler mit leichtem S-Spant vor. Schneller sind die modernen Konstruktionen aber ganz sicher.

Die Eignung dieser oder jener Rumpfform, dieses oder jenes Materials ist auch nicht nur absolut und objektiv eindeutig feststellbar. Sonst würde es z. B. nur Colin Archers aus Stahl geben.

Jetzt habe ich zum Thema Bequemlichkeit bereits drei Aussagen:

- Konstruktion mit V-Spant und

- Langkieler mit leichtem S-Spant und

- das eine 36er Dehler ungeeignet ist.

Die zweite Aussage passt mit der von Bobby Schenk's Homepage nicht zusammen:

Die Zeit für Langkieler trotz ihrer unbestreitbaren Vorteile für das Fahrtensegeln ist vorbei. Mit einem gemäßigten Kurzkieler ergeben sich auch bei kleiner Mannschaft gute Geschwindigkeiten bei Ozeanpassagen.

Hmmm, außerdem bei Bobby Schenk find ich leider nur Hinweise auf Fahrtenyachten im Hinblick auf 3 bis 4 Jahre Weltumseglung bzw. den Hinweis

Da ich nun mal leider nicht aus der Schiffskonstruktionsbranche komme und ich auch z.Zt. noch ein ziemlich laienhaftes Verständnis bezüglich moderner Konstruktionen habe, kann mir vielleicht jemand mal ein paar Bootstypen / Werften etc. nennen, die für so ein Projekt in Frage kämen.

Bin für weitere Hinweise dankbar.

[moskito]

Zitat von zibl3

wie du hier schwarz auf weiss nachlesen kannst, wirst du das eh nie schaffen und auch niemals das geeignete boot finden. bleib doch einfach hier und mach es wie die meisten: träum ein bisschen von ner weltumsegelung und schreib mal hin und wieder von deinen träumen. du wirst mit sicherheit auch einen finden, der dir vom träumen abratet, weil du dir damit eine gespaltene persönlichkeit aneignen könntest, die dich dann auch tagsüber daran hindert, rechte arbeit zu leisten und für das bist du doch eigentlich geschaffen. oder etwa nicht?

man merkt aus diesen Worten die Weisheit des in langer Erfahrung alt gewordenen Weltumseglers.
Bleib mal ruhig beim Bier ..

[Nils]

Wie isses mit einer Rustler 36? Schickes und sicherlich auch robustes Teil! Langkieler mit angehängtem Ruder - eine "gefährliche" Borddurchführung weniger.
http://www.rustleryachts.com/

[Gebhard]

Wenn ich eines Tages doch noch um die Welt segeln würde, dann mit einer Sonate Ovni. Das ist ein französisches Alu-Schiff mit Schwenkkiel. Nicht nur die Stabilität des Rumpfes, sondern auch die Konzeption finde ich super. Und ich glaube, dass dieses Schiff in schwerstem Wetter bessere Chancen hat wie andere, egal mit kurzem odere langem Kiel. Dadurch, dass der Kiel aufgeholt werden kann, der Ballast aber trotzdem da ist, wo er hin gehört, ist ein Schiff dieser Konzeption in der Lage, schweren Brechern besser auszuweichen, wie Schiffe, die beim Ausweichen durch ihren Kiel behindert werden.

So stelle ich mir das vor. Wahrscheinlich werde ich es aber nie ausprobieren.

Die Sonate Ovnis gibt es übrigens ab 9 m bis 15 m(?).

[oldcomer]

Kann mir jemand sagen, um was es sich hierbei für einen Bootstyp handelt?

Schönes Ding für ne Weltumsegelung!

[moskito]

Guter und Brauchbarer Segler

Bei einer Non-Stop Umsegelung in einem Jahr geht es ostwärts um die Erde, dabei ist man ca. 60-70 % der Zeit in Windgebieten von 5-8 bft. Unter den Voraussetzungen läuft jedes Boot schnell, eher ist dabei darauf zu achten, dass das Boot gute Vormwindeigenschften hat
Die restlichen 30 % laufen zur Hälfte durch Flautengebiete, da ist ein agiles Boot nötig, wenn man nicht verhungern will.
Als Konsequenz aus dieser Nonstop-Bedingung braucht man ein schnelles Boot mit guten Vormwindeigenschaften, das erreicht man am besten mit GFK-Booten von ca. 8-10 to Verdrängung bei 38-40 ft Länge, das heisst auch Kurzkieler bzw. gemässigter Kurzkieler.
Langkieler sind bei viel Wind sicher auch brauchbar, haben aber in den Kalmengebieten grosse Nachteile, weil sie da zu langsam sind.

Zweitens braucht man für Nonstop Stauraum für Proviant und vor allem Wasser. Bei einem geschätzten Verbrauch von ca. 5 ltr/Tag mit nur sporadischer Möglichkeit von Auffangen von Regen (geschätzt 300 l) sind das 1,5 to Wasser.
Das wiederum spricht eher für ein Boot mit 12 to Verdrängung, man muss da wohl einen Kompromiss suchen.
Ob V oder S Spant ist da zweitrangig, abgesehen davon, dass es heute wohl nur noch wenige Boot mit S-Spant gibt, wogegen V-Spant in allen Varianten existiert .
Wichtig ist, dass das Boot von oben dicht ist, d. h. mit dichten Luken, das hört sich zwar trivial an, aber auch nur für Schönwetter-Mittelmeersegler.
Centercockpit wird bei der Bootsgrösse von 38-40 ft wahrscheinlich nicht möglich sein, da man unter Deck zuviel Platz in der Bootsmitte verliert.
Achterkoje ist für so einen Trip unnötig und unbrauchbar.

Drittens geht so eine Reise nicht ohne eine perfekt funktionierende Windsteueranlage, da kommt nur eine Pendelruderanlage in Betracht.
Die lässt sich wiederum nicht an jedem Heck ohne weiteres anbringen, da kommen nur glatte oder leicht gerundete Spiegelhecks in Frage

Viertens: Pantry und Navecke muss absolut segelsicher sein , man muss in jeder Lage gut arbeiten können. Die Segelkojen im Salon müssen beidseitig Kojensegel haben und man muss darin gut liegen können ohne sich nach kurzer Zeit das Kreuz zu verkrampfen.

Gute Werften, die Boote für solche Touren gebaut haben und gute Boote sind (um nur mal ein paar zu nennen,ist sicher nur unvollständig)
van de staad
Damien/Meta(?)
Ovni
Hallberg Rassy
Conyplex
Amien
Camper &Nicholson
Alubat
Felz

[Paul Petersik]

Hallo oldcomer,
Bobby Schenk hat seine erste Weltumsegelung mit einem Langkieler (S-Spant) gemacht und fand dieses Schiff damals optimal.
Anschließend segelte er eine Suncoast, einen um die 15m langen Knick- oder Multiknickspanter mit gemäßigtem Langkiel, den er auch für in Ordnung befand. Heute segelt er bekanntlich einen Katamaran, bei dem er wichtigerweise das Whiskyglas auf dem Salontisch stehen lassen kann.

Herr Schenk ist, wie jeder vernünftige Mensch, lernfähig. Etwas gehässiger:"was kümmert mich mein Geschwätz von gestern?"

Es gibt keine Bauart, die nur Vorteile und keine, die nur Nachteile hat.
Der Langkieler setzt relativ weich in die See, hat im Kiel viel Platz für Tankkapazität, ist recht kursstabil, hat meist ein solide aufgehängtes Ruder, ist aber nicht unbedingt sehr schnell. Wobei das auch wieder relativ ist. Zum Unterwasserschiff gehört auch die passende Takelage und die richtige Segelfläche. Bei 3m See, 20 kn und hoch am Wind halte ich noch mit vielen Kats mit.
Früher galt die Colin Archer, ein echter Langkieler, mal als der Inbegriff an Seetüchtigkeit.
Heute gibt es die Meinung, dass schwer nicht unbedingt sicher ist, sondern Gewicht in schwerem Wetter nur unnötig das Material belastet. Es gibt zu diesem Thema ein Video. Ich habe vergessen, von wem.

Lies mal, was Wilfried Erdmann über seine gut 10m lange Katena Nui schreibt, mit der er zweimal einhand und nonstop die Welt umsegelt hat, einmal gegen die vorherrschende Windrichtung.

Ich würde (obwohl ich den Langkieler - sogar als Ketch) gerne habe, einen 11m langen gemäßigten Kurzkieler mit Skeg, in Alu- oder GFK-Bauweise, und als Kutter getakelt für ein derartiges Unternehmen in Betracht ziehen.
Der Skeg bietet eine gewisse Sicherheit, was die Ruderaufhängung angeht. Ich habe heute morgen wieder auf der Funke eine Yacht gehört, die sich seit etwa 1000 sm von Afrika kommend mit Ruderschaden in Richtung Trinidad bewegt. Sie kommt einigermaßen klar, da sie eine Windsteueranlage mit Notrudereignung hat. Wenn ich das Thema Ruderschäden so Revue passieren lasse, dann scheint es mir fast wichtiger zu sein, als die Entscheidung für diesen oder jenen Spant.

Ich würde mir grundsätzliche Literatur über Yachtkonstruktion (und zwar nicht über extreme!!!) zulegen. Muhs und Reinke sind zwei mir bekannte Autoren. Schau mal im Delius Klasing Verzeichnis nach.

Viel Erfolg und

servus
Paul

PS: die Sonate Ovni käme für mich z.B. für ein derartiges Unternehmen niemals in Frage, obwohl einer meiner Freunde eine Weltumsegelung damit gemacht hat. Die Mimik unter Wasser würde mich nicht ruhig schlafen lassen. Variabler Tiefgang ist für eine Nonstop-Fahrt so ziemlich das allerletzte, was man braucht. KISS = keep it simple, stupid!!! oder, was nicht da ist, geht nicht kaputt.

[Gebhard]

Zitat von Paul Petersik

... die Sonate Ovni käme für mich z.B. für ein derartiges Unternehmen niemals in Frage, obwohl einer meiner Freunde eine Weltumsegelung damit gemacht hat........ Variabler Tiefgang ist für eine Nonstop-Fahrt so ziemlich das allerletzte, was man braucht. KISS = keep it simple, stupid!!! oder, was nicht da ist, geht nicht kaputt.

Ich denke, Paul,
dass gerade der variable Tiefgang hierfür ideal ist; nicht wegen zu niedriger Wassertiefen natürlich, sondern wegen der Segeleigenschaften vor dem Wind. Da muss dann kein Kiel bremsen. Und wenn es dann richtig happig wird, und das Boot surft die Welle runter, dann stelle ich mir vor, dass so ein Schiff nicht über seinen Kiel "stolpert", also nicht so schnell querschlagen kann.
Aber natürlich sind das alles Theorien. Der eine kann diese leichter nachvollziehen, der andere eine alternative.

[Tide]

Für eine solche Extremreise würde ich Herrn Schenk als leicht ungeeignten Ratgeber ansehen. Lies dich mal durch die Diskussionen und Entwicklungen der letzten dreißig Jahre, um dir ein Bild zu verschaffen. Angefangen bei Klassikern wie "Seetüchtigkeit, der vergessene Faktor" von Marchaj; Elements of Boat Strength - for builders designers and owners, von Dave Gerr; Understanding Boat Design von Ted Brewer; The Complete Guide to choosing a cruising sailboat, Roger Marshall; Seaworthy Offshore Sailboat: A Guide to Essential Features, Handling, and Gear, John Vigor; How to Sail Around the World : Advice and Ideas for Voyaging Under Sail, Hal Roth; World Cruising Essentials - The Boats, Gear, and Practices That Work Best at Sea, Jimmy Cornell und andere. Plus die diversen Berichte derer, die ähnliche Reisen unternommen haben, um dir ein abgerundetes Bild zu verschaffen.

[moskito]

Vielleicht noch ein Tip...wenn nicht schon getan

Das ist zwar eine völlig andere Kategorie, aber aus der Art und Weise, wie diese Hochleistungssportler Ihre Weltumsegelung angehen, kann man schon etwas draus lernen.

Vendee Globe

Das ist zwar high tech, findet dafür aber heute statt und ist nicht "von vorgestern"...

[oldcomer]

Zitat von moskito

Das ist zwar eine völlig andere Kategorie, aber aus der Art und Weise, wie diese Hochleistungssportler Ihre Weltumsegelung angehen, kann man schon etwas draus lernen.

Vendee Globe

Ich glaube, da habe ich auch ein Buch drüber irgendwo im Regal stehen.

Was ich noch vergessen hatte zu erwähnen, nun bei der Entscheidung, ob ich schnell und ggfs etwas unsicher, aber wieder mit der Möglichkeit vor einem Sturm mit Geschwindigkeit zu fliehen oder eben sicherer, langsamer und auch mal drin verkriechen und bei einem Sturm das Boot sich selbst überlassen, tendiere ich voll auf die erste Alternative. Also schnelles Boot und ggfs halt etwas unsicherer.

[Tide]

Zitat von oldcomer

Also schnelles Boot und ggfs halt etwas unsicherer.

Dann führt kein Weg an einem Mehrrumpfboot vorbei.

[oldcomer]

Zitat von Tide

Dann führt kein Weg an einem Mehrrumpfboot vorbei.

nöööö, das nun wirklich nicht!

[Christo Cologne]

Zitat von oldcomer

... Randbedingung sind erst mal nur Belastbarkeit von einem Jahr nonstop und komfortabel, also nicht unter 36 ft. Andere Kriterien stehen erst einmal nicht...

Ich glaube unter diesen Bedingungen solltest du die ganze Überlegung eher nicht weiter vertiefen.
Du wirst auch mit 36 Fuß nicht "komfortabel" nonstop um die Welt segeln - egal mit wie tiefem "Vorfuß".

[oldcomer]

Zitat von Chris

Ich glaube unter diesen Bedingungen solltest du die ganze Überlegung eher nicht weiter vertiefen.
Du wirst auch mit 36 Fuß nicht "komfortabel" nonstop um die Welt segeln - egal mit wie tiefem "Vorfuß".

Dann wird eben (un)komfortabel gesegelt ...

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Obstacles are those frightful things you see
when you take your eyes off your goal.

[oldcomer]

Kann jemand etwas zu dem hier sagen - brauchbar oder nicht