Yanmar Diesel 57PS für Verdränger

[fignon83]

Zitat von Lady An

Tja, dann muss Du mal selber googeln was bei bestimmten Wellenhöhen, Wellenfrequenzen und der Steilheit der Wellen passieren kann. Meistens in nicht sehr tiefen Gewässern.

das hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun, wenn du z.B. Grundsee hast, kannst du soviel PS haben wie du willst. (das hatte ich zum Glück aber noch nie und habe daher keine Eigenerfahrung).

[kapitaenwalli]

Moin

Bei einer Grundsee musst Du dir keine Gedanken über die ideale Motorisierung machen. Da solltest Du schnell wegkommen.

Ansonsten ist das hier viel Theorie und wenig Praxis. Bei Welle gegenan brauchst Du Kraft, um überhaupt die Rumpfgeschwindigkeit zu halten. Da möchte man auf kein einziges seiner Pferde verzichten.

[fignon83]

Ich würde dahinter gerne mal eine Theorie sehen und verstehen. Die Theorie die ich kenne, kommt aus dem Baader. Bisher ehe ich da keine belastbare. Wenn ein Boot Rumpfgeschwindigkeit erreicht, auch bei Gegenwind, reicht doch die Motorleistung. Wenn eine Welle dir entgegenkommt, mit höherer Geschwindigkeit als mit der Rumpfgeschindigkeit, was dann?
Ich würde ähnliches erwarten, wie auf dem Rhein, wenn du bergauf gegen 8km Strömung fährst und deine Rumpfgeschwindigkeit liegt bei 7km. Was dann?
Klar kommt bei der Welle noch eine vertikale Komponente hinzu, aber ich würde kein grundsätzlich anderes Verhalten erwarten.

[jola]

Ich danke euch, hat mir weitergeholfen ��

[Flomar]

Ein Kreuzfahrtschiff wie die Harmony of the Seas hat ein Verdrängungs-Gewicht von 120.000 tonnen bei 81577 PS Antriebsleistung: = 0,68 PS/Tonne
Ein Flußkreuzfahrtschiff wie die AROSA Aqua wiegt 2000 Tonnen bei 1800 PS. = 0,9 PS/Tonne
Eine Delphia 11 Sedan wiegt 8 Tonnen und hat 57 PS: 7,1 PS/Tonne
Keines der Schiffe wird Rückwärtz eine Welle runter fahren oder Rückwärts gegen den Strom.... Zumal sollte man mal die Kirche im Dorf lassen, bei den hier beschriebenen Wellenphänomenen würd kein vernüfter Mensch mehr Boot fahren, zumal er zuvor schon alle Tassen aus dem Schrank gefallen sind.

[-MiChAeL-]

Zitat von Lady An

Nein schleppen tut er nicht. Aber evtl größere Wellen von vorne. Da bist Du schon froh wenn Du genug Kraft hast. Einer der Gründe warum ich 5 Blatt Schrauben habe.

Moin,
ich habe 2016 bei meiner Vri Jon den Propeller von 3 auf 5 Blatt gewechselt.
Eklatanter Unterschied war die Laufruhe.
Er „schob“ etwas besser im Unteren Drehzahlbereich.
Das Verhalten gegen Strömung oder Wind war gleich, ich konnte kein Unterscheid feststellen bei Marschgeschwindigkeit.
Bei allen Wellendrehzahlen oberhalb 350RPM, war kein Unterschied vom Schub auch die Endgeschwindigkeit war identisch, wenn auch bei 200RPM geringerer Motordrehzahl.
Das hängt aber auch damit zusammenhängen das ich den Propeller bewusst etwas größer gewählt habe, damit der OM352 nicht über 2500 RPM kommt.
Damit sind alle Geschwindigkeiten bei 200RPM geringerer Motordrehzahl erreicht worden.
Verbrauch war identisch.
Verhalten gegen Strömung oder Wind konnte ich kein Unterscheid feststellen bei Marschgeschwindigkeit.
Kühlung war auch bei WOT mehr als ausreichend.
Für mich war das trotzdem ein echt guter Propeller, weil er flüsterleise war gegen den alten 3 Blatt.
Lag aber auch daran das der 3Blatt nur so gerade unter das Boot gepasst hat vom Durchmesser und der Freischlag gering war.

Hast du da andere Praxis Erfahrungen gemacht?

Michael

[Libertad]

Zitat von Flomar

Keines der Schiffe wird Rückwärtz eine Welle runter fahren oder Rückwärts gegen den Strom.... Zumal sollte man mal die Kirche im Dorf lassen, bei den hier beschriebenen Wellenphänomenen würd kein vernüfter Mensch mehr Boot fahren, zumal er zuvor schon alle Tassen aus dem Schrank gefallen sind.

Theorie und Praxis sind manchmal auch verschieden. Eine Welle bremst, wenn du in sie hineinfährst, da kannst du dich regelrecht feststampfen. Leistung hilft zwar, aber irgendwann wirds ungemütlich.
Wenn dir die Tassen aus dem Schrank fallen, dann hast du dich nicht richtig auf Revier und Wetter vorbereitet.
Und auch als vernünftiger Mensch kann man in Wetter geraten, daß das Boot in den Wellen heftig arbeiten läßt - es sei denn, man fährt nur im Dunstkreis eines Hafens, in den man sich bei aufziehendem Wetter schnell verkriechen kann.
Bei dem Boot, um das es hier geht, würde ich die 57 PS als völlig ausreichend bezeichnen, 70-80 PS wären auch noch ok, aber mehr ist reiner Luxus ohne sinnvolle Auswirkung.

[wernerw]

Ich würd hier nach Revier entscheiden. See 100 PS, Binnen würden mir 50 reichen. Die Wellen sind binnen nicht so dramatisch das man sich drin verheddert....

wobei ich auf See eher eine 35 Fuss Segelyacht, Motorsegler bevorzugen würde....keinen Verdränger.

[Startpilot]

Zitat von wernerw

Ich würd hier nach Revier entscheiden. See 100 PS, Binnen würden mir 50 reichen. Die Wellen sind binnen nicht so dramatisch das man sich drin verheddert....

wobei ich auf See eher eine 35 Fuss Segelyacht, Motorsegler bevorzugen würde....keinen Verdränger.

Setze "See" gleich "Rhein" (unterhalb Duisburg) und ich gebe Dir völlig Recht...

[Lady An]

Zitat von -MiChAeL-

Moin,
ich habe 2016 bei meiner Vri Jon den Propeller von 3 auf 5 Blatt gewechselt.
Eklatanter Unterschied war die Laufruhe.
Er „schob“ etwas besser im Unteren Drehzahlbereich.
Das Verhalten gegen Strömung oder Wind war gleich, ich konnte kein Unterscheid feststellen bei Marschgeschwindigkeit.
Bei allen Wellendrehzahlen oberhalb 350RPM, war kein Unterschied vom Schub auch die Endgeschwindigkeit war identisch, wenn auch bei 200RPM geringerer Motordrehzahl.
Das hängt aber auch damit zusammenhängen das ich den Propeller bewusst etwas größer gewählt habe, damit der OM352 nicht über 2500 RPM kommt.
Damit sind alle Geschwindigkeiten bei 200RPM geringerer Motordrehzahl erreicht worden.
Verbrauch war identisch.
Verhalten gegen Strömung oder Wind konnte ich kein Unterscheid feststellen bei Marschgeschwindigkeit.
Kühlung war auch bei WOT mehr als ausreichend.
Für mich war das trotzdem ein echt guter Propeller, weil er flüsterleise war gegen den alten 3 Blatt.
Lag aber auch daran das der 3Blatt nur so gerade unter das Boot gepasst hat vom Durchmesser und der Freischlag gering war.

Hast du da andere Praxis Erfahrungen gemacht?

Michael

5 Blatt ist ist laufruhiger, beschleunigt besser und bremst besser gegenüber einem 3 oder 4 Blatt Prop. Hat halt etwas mehr Schub. Geringere Endgeschwindigkeit ist bei einem Verdränger, der damit die Rumpfgeschindigkeit erreicht, praktisch die Gleiche. Bei einem Gleiter kann das schon anders aussehen mir der Endgeschwindigkeit bei 3, 4 oder 5 Blatt Props.

[ChrisHH]

Ich bin mit der Jeanneau Sun Dream ( Segelboot 9m, 3200kg, Tiefgang 1.65m ) mit 10 PS auf über 5 Kn gekommen, bei glattem Wasser. Ab 1,5m Welle gegenan hat sie sich festgestampft, ich musste den Kurs ändern um wieder Fahrt zu machen.

Die Rasmus ( Segelboot 10.50m, 6500 KG, Tiefgang 1.35m ) verhält sich trotz nur ca. 42 PS anders, sie bewegt sich auch bei geringer Drehzahl weiter durch die Welle und klatscht nicht auf, sondern setzt sanft ein. Gerade auf der Überführungsfahrt ausprobiert bei 2m+ Welle. Sie wird langsamer, aber sie stampft sich nicht fest.

Bei 3m Welle probiere ich das aber nicht freiwillig weiter aus.

Beide Male Ostseewelle gegenan, also sehr kurz und sehr steil. Beide Male keine Segel gesetzt.

Ich würde denken dass es an der Rumpfform liegt, die Jeanneau eher mit dickem Bauch und Finnkiel, die Rasmus schlank und mit gemäßigtem Langkiel. Die theoretisch höhere Rumpfgeschwindigkeit könnte damit natürlich auch etwas zu tun haben.

Die 42 PS bei der Rasmus sind zwar beruhigend, aber auch recht nutzlos. Auf 360 sm habe ich nicht einmal die volle Leistung abgerufen und das Wetter war teils schon wirklich unschön mit 2m + Welle und über 30kn Wind.

Ich würde sagen, wenn es rational sein soll reicht der kleine Motor bei der Delphia mehr als aus, möchte man stets beruhigt sein was die Motorleistung angeht, nimmt man den größeren, brauchen wird man ihn nie.

Was ich bei dem angepeilten Revier und der Bauform des Bootes auf jeden Fall mal tun würde ist, das im Fokus liegende Modell mal 1 Woche ausleihen und bei sportlichem Wetter mit Welle raus. Aufs Meer!!!

Das ist ein tolles Boot, aber ich wäre mir bei der Seetauglichkeit jetzt nicht so ganz sicher ... Das Boot kann sicher was da zertifiziert ist, ob die Mannschaft das aber auch kann? Ich stelle mir das Fahrverhalten auf See bei Wind und Welle eher unlustig vor und die Adria kann ja schon auch ekelig werden, das Mittelmeer erst recht. Wetterbericht hin oder her, immer ist der auch nicht korrekt und dann würde ich mit dem Gerät nicht gern draußen sein wollen.

[-MiChAeL-]

Zitat von Lady An

5 Blatt ist ist laufruhiger, beschleunigt besser und bremst besser gegenüber einem 3 oder 4 Blatt Prop. Hat halt etwas mehr Schub. Geringere Endgeschwindigkeit ist bei einem Verdränger, der damit die Rumpfgeschindigkeit erreicht, praktisch die Gleiche. Bei einem Gleiter kann das schon anders aussehen mir der Endgeschwindigkeit bei 3, 4 oder 5 Blatt Props.

Theoretisch richtig, praktisch für mich nicht spürbar, außer die Laufruhe.
Sind deine Aussagen theoretischer Grundlage oder selbst erfahren ?
Michael

[Startpilot]

Zitat von -MiChAeL-

Theoretisch richtig, praktisch für mich nicht spürbar, außer die Laufruhe.
Sind deine Aussagen theoretischer Grundlage oder selbst erfahren ?
Michael

Wenn ich bei gleichem Durchmesser und gleicher Umdrehungszahl die Kraft auf fünf Flügel verteile, haben die eine geringere Steigung.
Damit verringert sich der Schlupf und der Schub steigt.
Nachteil ist ein höherer Verlust durch Wasserwiderstand.
Ich würde immer auf möglichst kleine Steigung beim Verdrânger abstellen.

[justme]

Moin moin,
weiter oben hatte ja schon jemand schon Beispiele für Leistung pro Tonne von Großschiffahrt angeführt - ich würd vielleicht nicht ganz so weit hinaufgehen, weil ja für die Einflüsse speziell von Wellen auf den Rumpf auch die direkten Größenverhältnisse eine Rolle spielen... aaaber: es gibt ja durchaus auch den einen oder anderen Anbieter von wirklich hochseetauglichen Verdränger-Yachten und auch Leute, die mit so etwas längere Zeit unterwegs sind oder waren. Und da findet man z.B. bei den eigentlich über alle Zweifel erhabenen Booten von Nordhavn als Standard Größenordnungen von 5-6PS/t*, und von einem der ziemlich genau wußte und weiß was er da tut eine ziemlich interessante Betrachtung zur Auslegung von Motoren für seegängige Verdränger: viel interessanter als die pure Leistung ist gerade in diesem Fall das Power Rating - sprich, welche Leistung kann der Motor über welche Zeit dauerhaft abgeben. Bei einem Standard-Freizeitmotor kann das eben auch mal heißen, daß Höchstleistung nur für relativ kurze Zeit abgefragt werden darf, ein brauchbares Power Rating für dauerhafte Fahrt auf See erlaubt dann auch mal Höchstleistung in Bereichen von 16h pro 24h (das war zumindest die Definition von 'brauchbar', nach der James Hamilton damals den Antrieb der N52 "Dirona" ausgelegt hat. Die Überlegungen dazu findet man hier: https://mvdirona.com/2009/04/john-deere-6068afm75/

U.U. kommt man nicht drumrum, sich auch mal etwas tiefer mit den in Frage kommenden Motoren (und genauso den Getrieben, den Propellern usw.) zu beschäftigen wenn man wirklich das Optimum als Ergebnis haben (oder vielleicht auch einfach nur sein Geld möglichst effizient einsetzen) will.

lg, justme

*Die Hilfsmaschinen auf den typischen Nordhavn-Booten sind idR auch bei um die 60 Fuß Rumpflänge und 60t Verdrängung maximal 100PS, eher noch deutlich darunter - und auch damit bringt man so ein Boot noch sicher vom Atlantik nach Hause.

[Startpilot]

@justme
Du bist doch sonst so der Normenhengst.
Statt irgendwelchem "Power Rating" sind doch Kurzzeitlast (Fahrzeugbetrieb), Dauerlast und kurzfristige Überlast seit Urzeiten in der entsprechenden DIN definiert?
War es nicht die 6270?

[-MiChAeL-]

Zitat von Startpilot

Wenn ich bei gleichem Durchmesser und gleicher Umdrehungszahl die Kraft auf fünf Flügel verteile, haben die eine geringere Steigung.
Damit verringert sich der Schlupf und der Schub steigt.
Nachteil ist ein höherer Verlust durch Wasserwiderstand.
Ich würde immer auf möglichst kleine Steigung beim Verdrânger abstellen.

Das stimmt nur dann wenn die Blattfläche vergrößert bzw die Steigung gleich bleibt. Wenn der 3 Blatt Prop vernünftig berechnet wurde, ist der Volumenstrom der Propeller gleich.
Man kann aber bei gleichem Durchmesser mehr Blattfläche fahren und dadurch mehr Volumen umsetzten.
Dafür muss dann aber auch genug Saft da sein.
Deshalb kann sich die umgesetzte Energie von 3 auf 5 Blatt normaler weise nicht erhöhen.
Im Gegenteil, bei höheren Drehzahlen ist die Effektivität von 5 Blatt geringer, macht aber bei den meistens Über motorisierten Sportbooten kein unterschied.
Passt der 3 Blatt Bauart bedingt nicht unters Boot (Freischlag, Form des Kieles etc.) und die Steigung wurde erhöht um die Energie umzusetzen ist es Ratsam ein Propeller mit mehr Blattfläche (Anzahl der Flügel) zu verbauen.

Michael, er sich da schonmal längerfristig mit beschäftigt hat.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Startpilot

@justme
Du bist doch sonst so der Normenhengst.
Statt irgendwelchem "Power Rating" sind doch Kurzzeitlast (Fahrzeugbetrieb), Dauerlast und kurzfristige Überlast seit Urzeiten in der entsprechenden DIN definiert?
War es nicht die 6270?

da hast Du zwar Recht - nur leider kommen die meisten Bootsdiesel nicht aus Gegenden, in denen DIN-Normen die höchste Priorität genießen. Und das Power Rating ist bei Bootsmotoren relativ üblich und vermutlich auch geeigneter als typische Überlast/Kurzzeitlast-Betriebsbedingungen um genau die entscheidende Angabe (nämlich wie hoch der Vollastanteil eines Motors in einer definierten Zeitperiode, wobei letztere aber sich im Bereich von mehreren Stunden bewegt sein darf) zu bekommen. Für Volvo Penta findet man das z.B. hier, für Cummins hier und für andere Hersteller idR irgendwo auf deren Webseiten...

lg, justme

[Oldskipper]

Je nach Rumpfform liegt die wirtschaftliche Reisegeschwindigkeit bei einem 10m Verdränger irgendwo zwischen 10 und 12 km/h Bei richtig angepasstem Propeller und Gertriebe, läuft die Maschine dann bei 50 bis 60% der Leistung. 57Ps sind da mehr als ausreichend. Bei Vollgas werden zwischen 13 und 14 km/h erreicht.
Mit einem 110 PS Motor bleibt die wirtschaftliche Geschwindigkeit gleich. Diese wird zum überwiegenden Teil durch die LWL bestimmt. Bei der Endgeschwindigkeit spielt dann auch die Rumpfform eine Rolle. Es ist gut möglich, dass die Delphia über einen Halbgleiterrumpf verfügt oder zumindest leichte Halbgleitereigenschaften hat. Das könnte dann doch zu einem deutlichen Zuwachs der Endgeschwindigkeit führen. Erkauft mit ordentlich Durst.

Viel hilft viel, stimmt zwar nicht immer, aber es gibt einige Szenarien, wo viel doch hilfreich ist.
Bei viel Wind zum Beispiel. Man kann schneller den Hafen erreichen, wenn etwas aufzieht. Auch wenn es nur ein paar km mehr Speed sind, kann es die Zeit entscheidend verkürzen. Auch Mannöver lassen sich, insbesondere bei Wind, mit mehr Druck ausführen. Wenn man damit umgehen kann sehr hilfreich.
Manchmal möchte man auch am oberen Limit der Rumpfgeschwindigkeit fahren. Bei Gegenströmung zum Beispiel. Da ist es gut, wenn der Motor nicht auf dem letzten Loch pfeift.
An Ende gilt: Haben ist besser als brauchen.

Ich würde mich auf jeden Fall mal schlau machen, ob es einen signifikanten Unterschied beim Topspeed gibt. Wenn die Büchse damit 17-20km/h erreicht würde ich immer den großen Motor nehmen. Ansonsten kommt man natürlich auch mit 57Ps überall hin. Das Schiff ist damit ausreichend motorisiert.

[sporty]

Hi Jürgen
Denke , das die 57 PS allemal ausreichen.
Zumal Du unterhalb der Rumpfgeschwindigkeit und sparsam unterwegs sein möchtest.
Unsere Aquanaut Beauty 1050 mit 65 PS und 8 to. Gewicht erreichte bei 1/2 Gas = 1800/min ihre Rumpfgeschwindigkeit.
Der Verbrauch lag bei 0,25 L/km
Der Motor war dabei angenehm leise.
Grüße aus OWL
Jürgen

[fignon83]

Zitat von Oldskipper

.
Ich würde mich auf jeden Fall mal schlau machen, ob es einen signifikanten Unterschied beim Topspeed gibt. Wenn die Büchse damit 17-20km/h erreicht würde ich immer den großen Motor nehmen. Ansonsten kommt man natürlich auch mit 57Ps überall hin. Das Schiff ist damit ausreichend motorisiert.

Ja, wenn ds ein Halbgleiter wäre und er könnte damit wirklich schneller fahren, wäre das eine andere Betrachtung wert, da würde ich auch zum stärkeren Motor greifen.

Wenn nicht, den 57PS. Der Motor würde bei Vmax keine 2400 drehen und rund 35 PS leisten. Das hält die Maschine ewig durch.

[Flomar]

Die Delphia 11 schafft etwas mehr als Rumpfgeschwindigkeit. Mit der 150 PS Maschine lief sie kurzfristig 18,6 km/h nach GPS. Aber mit enormen Spritverbrauch, und eben solchen von ihr erzeugten Wellen.

[Bergi00]

Zitat von Flomar

Die Delphia 11 schafft etwas mehr als Rumpfgeschwindigkeit. Mit der 150 PS Maschine lief sie kurzfristig 18,6 km/h nach GPS. Aber mit enormen Spritverbrauch, und eben solchen von ihr erzeugten Wellen.

Genau so ist das bei mir auch.
Ich möchte das auch nicht missen , alleine die Möglichkeit zu haben , mal einen Schubi zu überholen ist beruhigend.

[fignon83]

18,6km ist nicht wirklich ein grosser Fortschritt. Aber wenn er nicht zu teuer erkauft wird?
Allerdings werden die 2,5km mehr ja mit 150 und nicht 110PS generiert. Wieviel bleiben davon wohl mit 110 über?


Damit kämen bei mir wieder die Verbrauchskurven ins Spiel.
Wieviel verbraucht der 110PS Motor beim Drehmomentoptimum (wird wohl auch in der Gegend um 1700 U/min sein) und wieviel verbraucht er dabei?
Wieviel PS liefert er und was wäre die die zu erwartende Geschwindigkeit?
Und wie ist die Drezahl bei der bevorzugten Geschwindigkeit des TE und der entsprechende Verbrauch?

[Siggy]

Naturalyachts in NL verchartert/verkauft z.B. die Northman 1200. Ein 8t Verdränger mit 57PS Diesel -oder mehr- oder auch elektrisch mit 25PS. Hab ich selbst gefahren. Reicht für Verdränger aus.
Nur aus sehr speziellen Gründen "muss" man ja gegenan. Und könnte sich mehr PS wünschen. So zumindest die Annahme vieler. Sehr starke Strömungen wie Rhein mal ausgenommen. Aber da kann sich ja für mehr elektrische PS entscheiden.
Gibt es denn hier Rheinfahrer die real sagen ich benötige mehr als 57PS für meinen Verdränger wie großen Verdränger? Und was erreiche ich damit?

[fignon83]

Meiner Meinung nicht ( wenn man von den 6t, 10m, Verdrängerrumpf) ausgeht. Fahre seit 4 Jahren auf dem Rhein, auch bei widrigen Bedingungen, musste nie alles ausreizen. Ich glaube, diese Faustformel 6PS pro Tonne reichen auch für den Rhein.