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#26
14.02.2008, 22:44
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Da muss ich jetzt auch noch meinen Senf dazugeben, auch, wenn es nicht ganz zum Thema passt.
Was Volker und Nils sagen hat natürlich etwas für sich. Trotzdem sind z.B. in meinem Revier 99% aller Schiffe mit einem Rollvorsegel bzw. Rollvorsegeln ausgerüstet. Das hat sicher auch mit der hier vertretenen Größe der Schiffe und dem Alter der Skipper bzw. der Mannschaft (die meist aus 2 Leutchen besteht )zu tun. Ab etwa 12m (nicht exakt ernst zu nehmen) macht es wenig Freude, bei 3 bis 4 m See auf dem Vorschiff herum zu turnen, die geborgene Genua zu bändigen und die Fock anzuschlagen. Ich lehne das als bekennender Warmduscher ab. Außerdem soll meine Frau mal den Kahn heil zurückbringen, wenn ich ausfallen sollte. Meine Entscheidung daher: Rollreffgenua und Rollreff-Kutterstagsegel, wobei letzteres entweder ein oder ausgerollt ist, was einen guten Stand garantiert. Man kann mit dem Kutterrigg, das hier ebenfalls eine Art Wiedergeburt erfährt, einen guten Kompromiss zwischen Komfort, Sicherheit und Segelleistung hinbekommen. Wie gesagt: etwas OT. Übrigens sind etwa 40 bis 50% der Eignerschiffe (nicht Charterboote) mit Rollgroß ausgestattet. Der Rest hat Lazy Bag bzw. mindestens Lazy Jacks. Rollbäume sind eher selten. Ich schätze mal unter 5%. Die klassischen Patentreffs, bei denen das Groß um dem Baum gewickelt wird, gibt es eigentlich überhaupt nicht mehr. Servus Paul 
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#27
14.02.2008, 22:52
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Zitat:
Wir haben das Groß 1x per aufrollen gerefft. Das Segel stand beschXXXen, die Baumnock schwebte auf Gesichtshöhe. Um das zu vermeiden, soll man wohl eine Wolldecke oder ähnliches mit einrollen. Die füllt dann den Segelbauch und gleicht somit diese Diskrepanz aus. Da sowas aber die Sache nicht vereinfacht und bei Regen sogar extrem lästig sein würde, haben wir seitdem nur noch das Bindereff benutzt. Die Mimik im Bauminnern ist mir unbekannt  .
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Gruß Nils
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#28
15.02.2008, 09:04
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Zitat:
Ich denke, für H20 kommt (bei den erworbenen Teilen) nicht die Lösung "Rollreff" in Frage, sondern die "Rollfock". Also, das Segel wird ganz aus- oder ganz eingerollt. Das ist schon eine gute Erleichterung beim Solosegeln. Die nächste Frage wäre die nach der Fall-Führung. Bei kleineren Booten, wie den Jollen wird die Fock meist fliegend, ohne Stagreiter, gefahren. Wenn die Fock gesetzt ist, übernimmt das Drahtvorliek die statische Funktion des Vorstags. Bei solchen Booten ist das Vorstag eigentlich nur wichtig, wenn das Segel abgeschlagen wird. Hier ist die Fallführung simpel, das Fall wird normal am oder im Mast geführt, und der Kopf der Fock kann sich durch den Kopfwirbel dreghen (Luxusausführungen haben Kugellager). Hat die Fock Stagreiter, wird es etwas komplizierter. Dann muß sich ja die ganze Konstruktion inkl. Stag drehen, sonst würde das Fall ja um das Stag gewickelt. Der Drehpunkt der Anlage liegt oberhalb der Fockfallumlenkung, das Fockfall wird also parallel zum Stag wieder zurückgeführt, und irgendwo beim Segelhals belegt. Eine Prinzipskizze findet sich hier: http://www.cpq.de/jolli/discus/messages/594/161.html, einfach mal weiter runterscrollen. Und ignorieren, daß eine Unterdecksanlage dargestellt ist, der Decksdurchbruch ist für die Fallführung wurscht.
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#29
15.02.2008, 09:56
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Moin,
ohne auf das Für und Wider von Rollsystemen einzugehen, möchte ich noch einen Tipp geben: es gibt ein System, bei dem du erstmal eine Rollanlage bestehend aus Fockroller unten und Wirbel oben kaufen kanns für dine Stagreiter-Fock oder -Genua. Wenn Du Dir später mal neue Segel zulegst und doch lieber ein Rollreffsystem mit Profil willst (und ein reffbares Vorsegel mit Liekband), kanst du einfach umrüsten und ein Profil zwischen Fockroller und Toppwirbel montieren. Das ist eine Lösung von Bastian in Hassloch. Ich habe mich bei der Erneuerung meines Fockrollers unter anderem dafür entschieden. Plus: Die Qualität der Anlage ist einfach nicht zu toppen! Ein Test war in irgend einer Yacht vor ein paar Monaten ... Wichtig: Die Bartels-Roller sind sehr einfach gebaut mit viel Plaste. Ab 9 Quadratmetern kriegen die wahrscheinlich Probleme. Lieber einen Roller, der ein paar Quadratmeter mehr verträgt und auch aufrollen kann. (Mein Tipp dazu ...) viele Grüße, Lutz
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#30
15.02.2008, 10:33
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ich habe vorsegel mit stagreiter, für ne ordenliche rollfock reichen meine mittel nicht. da ich auch oft einhand unterwegs bin und das vorsegelbergen ein problem sein kann, habe ich am vorstagpütting einen block montiert und durch diesen eine leine über ein paar umlenkungen ins cockpit geführt. diese leine schäkel ich am segelhals mit dem fall zusammen an und kann dann von achtern bei gelöstem fall und dichtgeholter schot das vorsegel sehr einfach herunterziehen, ohne das es baden geht. danach habe ich normalerweise genug zeit, es zu bergen und an der reeling anzubändseln. das funktioniert sowohl mit der fock als auch mit der genua 1.
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everybody ist perfekt - not mi!
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#31
15.02.2008, 14:46
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Zitat:
Also ich habe meinen Kunden schon öfters Bartels Rollfockanlagen (auf eigenen Wunsch) verkauft, da war alles aus Niro, von wegen Plaste... Die Kunden sind sehr zufrieden damit. Ich persönlich fahre noch eine S-Fock mit (Einhand-)Stagreitern, wird aber wohl auch aus Bequemlichkeitsgründen auf Furler (Wegroller) umgestellt. Reffbarkeit ist ja auch nicht soo wichtig bei S-Fock. mfG Götz
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#32
15.02.2008, 19:06
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Grüße Matthias.
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#33
15.02.2008, 19:50
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Bisher keinerlei Schäden und auch keine Dreckstreifen am Achterliek. Servus Paul
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#34
15.02.2008, 20:55
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Die Leine zum Segeltop mit der Umlenkrolle habe ich auch zum Segelsetzen, wie Piep geschrieben.
Ich hätte auch einen Rollbaum - der ist aber außer Betrieb gesetzt und ich habe ihn noch nie eingesetzt. Statt dessen habe ich an der Baumnock Umlenkrollen angenietet, mit denen ich die einzelnen Reffs gut nach hinten spannen kann. Also von der Öse des achterlichen Reffs durch die Rolle zum Mast hin, da nach unten und von da auf 2 Winschen Bb und StB, von denen sowieso niemand weiß, wofür sie da sind.... Lazy-Jacks sind ein 'Muß' und ich möchte auf gar keinen Fall darauf verzichten! Gruß Volker SY JASNA
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 Rotwein hat keinen Alkohol! Geändert von Volker (15.02.2008 um 22:04 Uhr)
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#35
15.02.2008, 21:48
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#36
16.02.2008, 11:41
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Moin,
mal als abschreckendes Beispiel für insuffizienten bzw. null UV-Schutz an älteren Segeln. Meine Segel sind durch ihre dunkle Farbe prädestiniert "kosmetische" und strukturelle Veränderungen preiszugeben. Bei weissen Segeln sieht man dafür den Schmutz besser  Das Achterlik des gezeigten Groß ist verblaßt und relativ spröde. Das Rollsystem habe ich -wie oben schon angemerkt- inzwischen komplett entfernt, da m.E. sowohl vom Handling als auch von der anfälligen Technik her ingesamt ungeignet; (Volker  )-> die Mimik war mehr defekt denn intakt, daher gehe ich nun back to the roots. Hoffe aber das ich eine Ausnahme bin Die Vorsegel -Rollvorsegel- sehen am Achterlik ähnlich aus und sind vom Tuch her ähnlich brüchig. Zur Ehrenrettung des Tuches sei geschrieben, dass ich es seit über 5 Jahren fahre und es bei Übernahme des Bootes bereits dem Methusalemstadium nahe war. Nur Nord- und Ostsee, keine MM, keine karibische Sonne. Ohne UV-Schutz sind alle!
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Gruß Kai
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#37
16.02.2008, 13:26
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Erfahrungen mit einem Uraltsegel, das es bei mir noch einmal 5 Jahre ausgehalten hat, würde ich als sehr gute Erfahrung werten, die weder gegen das Tuch noch das System spricht. Möglicherweise hätte Dein Rollsystem mit einem neuen und passenden Segel gut funktioniert. Ich kenne inzwischen eine ganze Reihe von Seglern, die sich derartige Rollsysteme während ihrer Weltumsegelung in irgend einem Hafen dran bauen haben lassen und die hochzufrieden damit sind. Neben mir liegt ein solches Schiff, das sich vor fast 10 Jahren in Aukland ein Bamar-Rollsystem an den Mast hat machen lassen und damit insgesamt über 50.000 störungsfreie Meilen gesegelt ist. Die Leutchen sind mittlerweile beide über 70 und wüssten nicht, wie sie ohne die Rollhilfe noch segeln könnten. System, Segel und Bedienung müssen zusammen passen. Dann funktionieren die Dinger offenbar. Mein Besan hat seit 5 Jahren eine nachträglich angebrachte Facnor-Rollanlage mit einem eben so alten maßgeschneiderten Segel und ich hatte noch nie Ärger damit. @ Segelmatt: Wenn der UV-Schutz die Lösung des ausfransenden Achterlieks ist, spricht wohl überhaupt nichts gegen die Technik des Vorsegelrollers. Höchstens gegen ein falsches Segel. Der UV-Streifen kann übrigens relativ einfach nachträglich aufgeklebt werden, wobei eine zusätzliche Naht nicht schadet. Servus Paul
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#38
16.02.2008, 14:38
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das mit dem Alter der Segel und den daraus auch positiv zu wertenden Erfahrungen gebe ich Dir recht! Ein Glas ist eben nicht immer halb leer, ebenso ist es halbvoll.... Mein System ist/war -vermutlich um die 20 Jahre (evtl. älter) alt- genaueres konnte der Segelmacher nicht erkennen, das sei vor seiner Zeit gewesen. Und wer mich kennt: Wie nur 20 Jahre alt und schon kaputt ??? Kardinalproblem war beim Groß das Zusammenspiel einiger technischer Faktoren, die sich nur selten auf den erforderlichen Kontrapunkt zusammenbringen ließen. Maststellung, Wantentrimmung, Winkel des Baumes zum Restrigg (mittels fixem Niederholer), Blockgröße und Höhe (Manöverleine) derselben zum setzen des Segels, die Blöcke selbst widerrum gegengelagert auf einem Schlitten welcher auf dem Baum saß, waren in der Regel so diffizil auf die Reihe zu bekommen, dass das Manöver selten ein Quell eitler Freude schien. Bereits eine winzige Abweichung aus dem absolutem Amwindkurs zum setzen bzw. einrollen und eine winzige Differenz zwischen Zugdruck und Gegendruck der Reffleine produzierten schnell Falten, die ihrerseits das Segel in dem Futteral klemmen liessen. Während des einrollen und setzens mußte immer die entsprechende gegenläufige Leine auf unhter Spannung gehalten werden um Faltenwurf und Whooling zu vermeiden. Das ist einhand nicht immer so einfach. Wobei ein neues Segel sicher besser gelaufen wäre, aber das kostet Das Vorlik erhielt seine Spannung nur durch das entsprechend durchgesetzte Fall. Das innerhalb des Futterals befindliche Profil zur Aufnahme des Vorliks ist unten in einem Lager, im Topp nur durch einen Führungsdorn gesichert. Was natürlich solange die Komponenten stimmig sind erstmal kein Problem darstellt. Gekrönt wird das alles natürlich durch ein nicht mehr tadelloses Achterlik welches schneller als erwünscht zu Faltenwurf führt. Da die Nut im Futteral kleiner 1 cm ist, bedeutet eine winzige Falte bereits das aus. Nun habe ich lange hin und her überlegt, auch unter Zuhilfenahme der Erfahrungen dritter und bin letztendlich doch dazu gekommen das System zu beerdigen und es in ein simples -kiss- Schlittensystem -rück- zu wandeln. Dennoch gebe ich Dir auch in dem Punkt recht, ein gutes und vernünftiges Rollsystem kann eine erhebliche Erleichterung bedeuten. Jedoch sind selbst kleine Fehler im System schnell mit groben Folgen verbunden. Ich hoffe die Ausnahme zu sein aber über meine negativen Erfahrungen könnte ich einen Schauerbericht schreiben...frei nach dem Motto 7 Beaufort, Groß halb drinnen halb draussen, daher ein abschlagen oder auch nur fallenlassen als Notlösung nicht möglich und dann damit Anker- bzw. Anlegemanöver fahren... Die Amis fahren teils Syteme die technisch an eine Vorsegelrollanlage - halt eben am Groß angeschlagen - entsprechen, was m. E. mit weniger Fehleranfälligkeit behaftet ist. In meinem speziellen Fall ist nach Abwägung nicht zuletzt auch wirtschaftlicher Erwägungen der "Rückschritt" zum herkömmlichen Sytem mit weniger Aufwand finanzieller und nervlicher Art verbunden. Als Langfahrer der solch Sytem sicher häufiger und intensiver nutzt, stehen natürlich auch andere Faktoren im Vordergrund. Von meinem Vorsegelrollsystem habe dabei noch nicht mal erzählt . Das war auch ein Saurier, den ich nunmehr durch ein Furlex System getauscht habe. Das alte hatte eine kleine Trommel die fix mit dem Profilstück, welches in Massivbauweise auch in "Personalunion" die Aufgabe des Vorstages mitübernahm. Dessen Tod wurde durch einen leichten Knick im Profil -natürlich einen Meter unterhalb des Tops, unten wäre ja langweilig- eingeläutet, der seinerseits den Fallschlitten peu`a `peu zerstörte, dessen infolge fressendes Lager verhinderte dann das drehen womit das Fall bestrebt war sich engumschlungen mit dem Profil zu zeigen und so weiter und so fort... Aber: Insgesamt darf man meine Erfahrungen natürlich nicht pauschalisieren, ich hatte das Pech einen Satz uralter Technik langsam in die Neuzeit überführen zu müsssen. Mit neuen Sytemen die technisch ausgereifter sind wären auch meine Erfahrungen sicher anders ausgegangen. Als Fazit darf ich Deine Bemerkungen voll unterschreiben..die Nuancen der Technik machen dann meine Probleme aus Und in Anbetracht des Alters einiger Komponenten meiner eigenen Anlage darf ich mich nicht beschweren, aber ich bin Mensch genug es dennoch zu tun, verdammt  !PS: Zur Ansicht noch Bildchen des Vorrollsystemes alt (!)
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Gruß Kai Geändert von KaiB (16.02.2008 um 15:00 Uhr)
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#39
16.02.2008, 14:54
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Noch ne Meinung
Ich will nur meine eigene unmaßgebliche Erfahrung preisgeben:
Ich habe bei ca 6000 Nm Ostsee (Einhand)mit Rollvorsegel tatsächlich schon einmal (in Zahlen 1) den Fall gehabt, daß sich das Segel bei Welle, wind und weiß der Teufel, nicht aufrollen lassen wollte. Ich mußte dann das EINEMAL nach vorn gehen und auf dem bockenden Schiff (und ein 6m Boot bockt wirklich bei Welle) mein Vorsegel klarieren (Schot lösen, Segel um die Rolle wickeln, festbinden).  In sofern sind die Rollvorsegel wirklich weit unsicherer als die, wo man jedesmal nach vorn muß - leuchtet doch ein? Oder? Die Ursache, warum das Problem auftrat lag übrigens bei mir, ich hatte im Hafen zuvor von Genua auf Fock gewechselt (eben wegen des Windes) und dann das Fall nicht richtig durchgesetzt. Also meine Erfahrung ist, ich möchte auf das Rollvorsegel nicht verzichten. Wenn ich das Gewicht und die Kohle nicht scheuen würe, hätte ich auch ein Rollgroß. Gerade für Einhandfahrer ist das sehr entspannend und die Technick ist heute so gut, dass da eigentlich nichts passiert. Die einzige Einschränkung ist, dass ein Stagsegel wahrscheinlich besser steht und also noch ein paar Zehntel Fahrt bringt. Mir wär das Wurscht, ich bin ja nicht auf der Flucht. Sprech mal mit Rolleignern, du wirst nicht viel Negatives hören. Gruß aus Berlin
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#40
18.02.2008, 08:22
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T'schuldichung!
Zitat:
ich wollte auch nich Bartels schlecht machen - ich hab mich im Namen verhaun  . Sollte nicht Bartels heißen sondern Barton ; die Teile, die es im bekannten Versandhandel gibt. Uppps. Nächstes Mal les' ich noch mal gründlich vorm Abschicken ... Trotzdem: schau Dir mal die Bastian-Roller an - ich könnt mich für die Handwerksqualität sowas von begeistern ... viele Grüße, Lutz
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#41
18.02.2008, 13:16
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UV-Schutz
moin.
Ich kann nur immer wieder sagen, auch aus meiner Reparatur-Erfahrung als Segelmacher: Besorgt Euch, falls Ihr es noch nicht habt dringend einen UV-Schutz für Eure Rollsegel. Wenn das Achterliek erstmal vergraut ist, ist es meistens schon zu spät für eine größenerhaltende Reparatur. Dann muß entweder hohlgeschnitten werden, oder das AL muß parallel neu geschnitten werden. Das bedeutet Verkürzung des Segels, neue Holepunkte für die Schot, und mind. 4 Std. Arbeitszeit. Meist müssen dann die Verstärkungen an Kopf und Schot neu aufgebaut werden. Also hier gibt´s auch 3 Möglichkeiten: 1. Segelwerkstatt Stade hat so eine Farbe, die schmieren sie hinten drauf, schützt vor UV. 2. "Segelpräser" (Schutzbezug mit langem, teilbaren Reißverschluß). 3. selbstklebendes UV-Schutztuch, was zusätzlich mehrfach aufgenäht sein sollte. Und wenn mal was nicht gut läuft, oder klemmt, dann kann ich nur dies hier empfehlen: http://www.888teammclube.com/sailkote/index.php hab ich selbst getestet, macht keine Flecken, ist farblos und funktioniert. mfG Götz
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#42
18.02.2008, 13:48
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Die UV-Farbe von der Segelwerkstatt Stade habe ich drauf.
Spart dieses nervtötende Überziehen und kein noch nervtötenderes Geflatter derselben. ... und wenn ich es ordentlicher behandelt hätte (lösen der Liekleine VOR dem Einrollen), würde es sogar noch besser aussehen Aber insgesamt die beste Lösung! Gruß Ray
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****** An dieser Stelle sollte eine Weisheit stehen ... ******
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#43
18.02.2008, 14:54
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hi...,
da ich auch immer alleine unterwegs bin und meine Vorsegel über Stagreiter befestigt sind, hab ich mir auch eine Rollanlage zugelegt. Ich habe mir von Bastian den Topwirbel und den Fallschlitten anfertigen lassen, topp Qualtität. Funktioniert seit 5 Jahren ohne Probleme und war, als ich mich danach umschaute, auch vom Preis her auch der der günstigste. (eine ältere Leinentrommel oder Fockroller oder wie das Ding heist..hatte ich noch zuhause) Diese Umrüstung möchte ich auf keinen Fall mehr missen.
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Gruß... Guido -------------------------------------- Achtung, lesen gefährdet die Dummheit!
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#44
22.02.2008, 12:41
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... und was noch wichtig ist:
... bei Rollfockanlagen muß die Einroll-Leine exakt im Winkel von 90 Grad auf die Trommel laufen.
Sonst produziert selbst die beste Anlage, egal von welchem Hersteller, Überläufer .mfG Götz
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#45
22.02.2008, 14:06
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Zitat:
Sonst gibt es ja doch einen Winkel zwischen Rolle-oben und Rolle-unten aufwickeln. Hat eigentlich schon jede bessere Nähmaschine beim Spulen-aufwickeln. Gruß Volker SY JASNA Rollanlagen-Gegner
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Rotwein hat keinen Alkohol!
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#46
23.02.2008, 15:46
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Das mit den exakt 90 Grad ist ziemlich plakativ und etwas übertrieben. Sonst würde die Aufwickelei tatsächlich große Probleme bereiten, zumal die meisten Rollanlagen keine Führungseinrichtung für die Leine haben.
Bei einen Leinenstärke von 6 bis 10mm ist aber einigermaßen gewährleistet, dass sich die einzelnen Windungen nebeneinander und nicht übereinander legen. Zumindest funktioniert das bei meinen beiden Anlagen ganz gut. Wichtig ist es nach meiner Erfahrung, dass die Reffleine auch beim Ausreffen immer auf Spannung bleibt, um Überläufer weitgehend auszuschließen. Servus Paul Geändert von Paul Petersik (23.02.2008 um 18:21 Uhr)
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#47
23.02.2008, 17:24
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Zitat:
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Gruß Nils Geändert von Nils (23.02.2008 um 17:35 Uhr) Grund: Satzbau weniger konfus
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#48
25.08.2013, 09:56
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mit Interesse habe ich diesen thread gelesen.
Wir sind im Besitz einer Klepper FAM. Glücklicherweise haben die Vorbesitzer in dne Jahren zuvor sehr viel in die Optimierung und den Spaß investiert. U.a. auch in die Roll-Fock-Lösung. Für uns ungeübte Segler dient dies nicht zum Reffen, sondern vielmehr zum vereinfachten Einholen des Vorsegels. Es funzt wunderbar nur mit diesem Teil ( s.a. Foto ). Das Vorsegel schlagen wir nach Benutzung ab, dauert keine 2 Minuten. Von daher ergibt sich für uns auch das Lagerproblem nicht.
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Gruß Torsten ___________________________________ "Wenn immer der Klügere nachgäbe, würden die Doofen die Welt regieren"
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