Wechselrichter bei OBI in KW16 - Seite 2 - boote-forum.de

HUR450502 · #26 17.04.2008, 11:11

Zitat:

Zitat von B4-Skipper

Und warum nicht bei "Lichtstrom"

.

Mal im Ernst, Phsenverschiebung tritt allgemein bei Wechselstömen auf, also auch bei 230V Wechselstrom (L und Null) und nicht nur bei Drehstrom (3L und Null).

Gruß Lutz

Phasenverschiebungen "treten überall dort auf", wo Laufzeiten, Induktivitäten und Kapazitäten in den Stromlauf geschaltet werden und ihn damit beeinflussen.

Bei Drehstrom IST die Phase jedes Leiters um 120° gegen den anderen versetzt - und zwar + 120° und - 120° vom jeweiligen Leiter aus gesehen. Sie wird nicht verschoben...

(Ich glaube nicht, dass irgendjemand die Phase des E-Werkes "verschiebt") ....

Darum dreht das auch so schön ....

B4-Skipper · #27 17.04.2008, 11:18

Hallo Marco,
wie schwer ist eigentlich dein 600W Ölradiator

Wir haben einen Keramikheizer mit 800W und 200W Öko-Schaltung. Der wiegt kaum etwas, hat ein Gebläse (also nicht nur Strahlungswärme) und heizt auch noch mit 440W die Kajüte ausreichend.

Gefunden habe ich jetzt nur noch eine 1500W/ 440W und eine 2000W/ 440W Variante.

Vielleicht ist das eine Lösung für Dich.

Gruß Lutz

B4-Skipper · #28 17.04.2008, 11:30

Hallo Uwe,

richtig, beim Drehstrom sind die drei Phasen um jeweils 120° versetzt und nicht verschoben (Bild 1).

Mit Phasenverschiebung ist die Verschiebung der (Sinus-)Kurven von Strom und Spannung gegeneinander gemeint. Das passiert jedesmal, wenn Induktivitäten (Motore, Trafos, Spulen und in geringem Maß sogar bei Drahtwiderständen und Heizwendeln) oder Kapazitäten (Kondensatoren) angeschlossen werden.

Induktivitäten (Bild 2) in eine Richtung, Kapazitäten (Bild 3) in entgegengesetzte Richtung.

Dadurch ist es möglich die Phasenverschiebung zu kompensieren (bzw. zu verringern), deshalb z.B. der Kondensator (als Gegenstück zur Drossel) bei Leuchtstofflampen.

Gruß Lutz

barracuda75 · #29 17.04.2008, 11:37

Der Radiator wiegt so 2 bis 3 Kilo und ist ohne Gebläse aber mit Thermostat. Den habe ich zusammen mit einem Luftentfeuchter im Winter in der Kajüte damit die nicht klamm wird. Und nun kam mir diese Idee mit dem WR, da ich ja den Radiator schon habe und eine richtige Bootsheizung ja ein ziehmliche Aufwand ist.

Gruß Marco

HUR450502 · #30 17.04.2008, 11:45

... das ist schon klar Lutz, allerdings widersprichst du deinem eigenen zuvor geschriebenen Kommentar, wo Du die Phasenverschiebung von Drehstrom auch bei Einphasenstrom "postulierst"....

Wie Du korrekt aufzeigst, ist bei Induktivitäten und Kapazitäten der jeweilige STROM, den der Verbraucher zieht zur angelegten SPANNUNG - und darauf bestehe ich: Deren Phasenlage ändert sich nicht (na ja, vielleicht um den milliardstel milliardstel Teil eines milliardstel Promilles - ich habe das nicht nachgerechnet

- aber das hören unser HifFi Freaks dann als "Jitter" ... ) - verschoben!

Schalte ich eine Spule bzw. einen Kondensator in REIHE mit einem Verbraucher, dann ist die Phasenlage der am Verbraucher anliegenden Wechselspannung entsprechend der Induktivität bzw. Kapazität - um genau zu sein, auch entsprechend der Frequenz (aber wir reden ja hier von konstant 50 Hz) - gegenüber der EINGANGSSPANNUNG verschoben.

Ich hoffe, du stimmst mir zu, das Phasengewirr auf dem Netz würde sonst wohl niemand aushalten. OK?

HUR450502 · #31 17.04.2008, 11:47

Zitat:

Zitat von barracuda75

Der Radiator wiegt so 2 bis 3 Kilo und ist ohne Gebläse aber mit Thermostat. Den habe ich zusammen mit einem Luftentfeuchter im Winter in der Kajüte damit die nicht klamm wird. Und nun kam mir diese Idee mit dem WR, da ich ja den Radiator schon habe und eine richtige Bootsheizung ja ein ziehmliche Aufwand ist.

Gruß Marco

Wie gesagt Marco, mehr als 600W sind nicht drin. OK?

Akki · #32 17.04.2008, 12:10

Jetzt mal was Kurioses: Ich habe seid einigen Jahren einen C-Tec Lader im Auto für eine bestimmte Anwendung mit einem billigen Rechteck-Richter betrieben, ohne Probleme, da Schaltnetzteile bekanntlich mit Rechteck ganz gut umgehen können. Dann habe ich den Lader kurzfristig im Haus an reiner mütterlicher Sinus-Spannung betreiben wollen. Eingesteckt...paff...kaputt. Zwei der Gleichrichterdioden Vollschluß... dadurch beide Eingangs-(print

)Sicherungen durchlegiert!!!

So... jetzt ihr...

HUR450502 · #33 17.04.2008, 12:16

..... tja Akki, was soll ich denn dazu sagen?? In Deiner Unterschrift gibst Du die Erklärung: "Irgendwas ist ja immer" ....

Vielleicht ein "ganz normaler" Defekt? Vielleicht eine Vorschädigung?

Man müsste das Ding mal komplett durchmessen, um dann zu sagen, was denn leztlich die Ursache war, so ist alles nur Spekulation. ...

Akki · #34 17.04.2008, 17:06

Klar, Dinge gehen kaputt oder sie halten oder sie gehen kaputt oder sie halten...

soissasnumma...

HUR450502 · #35 17.04.2008, 17:41

Zitat:

Zitat von payed

Klar, Dinge gehen kaputt oder sie halten oder sie gehen kaputt oder sie halten...

soissasnumma...

... ist das die Geschichte mit den zwei Printsicherungen und den 2 - 4 BY255??

Akki · #36 17.04.2008, 17:44

Zitat:

Zitat von HUR450502

... ist das die Geschichte mit den zwei Printsicherungen und den 2 - 4 BY255??

jep !

marcm · #37 17.04.2008, 18:15

Hi ihr Profis,

nette Beiträge.

Erklärt mir kurz jemand warum die ausgegebene Wechselspannung sinusförmig sein muss?
Ich hab schon so viel wieder vergessen

HUR450502 · #38 17.04.2008, 18:49

Zitat:

Zitat von marcm

Hi ihr Profis,

nette Beiträge.

Erklärt mir kurz jemand warum die ausgegebene Wechselspannung sinusförmig sein muss?
Ich hab schon so viel wieder vergessen

..... muss sie ja nicht. Es gibt nur Geräte, die können mit Rechteck etc. nicht so richtig. S. Beispiel der Bohrmaschine irgendwo vorher hier.

marcm · #39 17.04.2008, 19:29

Hmmm, hab grad lange darüber nachgedacht was für ein Verbraucher mit Schuko Stecker wirklich eine sinusförmige Wechselspannung braucht, mir ist echt keiner eingefallen.

Ne Handbohrmaschine läuft ja auch mit Gleichstrom, die Sinuskurve wird durch den Kommutator zwischen Rotor und Anker ja eh zerhackt. Ist ja meist ein Reihenschlussmotor drin.

Also, ich glaube auch immernoch dass ein elektronischer Wechselrichter garkeine Sinuskurve erzeugen kann, in höherwertigen Wechselrichtern die in der Industrie und Buisness als USV eingesetzt werden, wird erst mittels Pulsweitenmodulation eine säulenförmige Spannung erzeugt, die dann durch einen Trafo geschickt wird, damit eine annähernde Sinuskurve dabei rauskommt.

Gibt es mittlerweile schon bessere Bauteile, die Gleichstrom zur Sinus Wechselspannung formen?
Wenn ja klärt mich bitte bitte auf.

HUR450502 · #40 17.04.2008, 19:40

.... also Gleichspannung zur Sinusspannung formt Dir jeder Sinusgenerator.... Aber ich vermute, das war nicht so ganz Deine Frage.

Ich selbst bin auch skeptisch, welche Geräte denn nun wirklich überhaupt nicht mit Rechteck funktionieren, allerdings hat der Kollege zuvor eine elektronisch geregelte Bohrmaschine getestet, die lief erst bei "Vollgas" an.

Im Grossen und Ganzen werden sich bei - z.B. Waschmaschinen, evtl. Mikrowellen und diesen modernen Kaffeemaschinen wohl die Elektronikbauteile beschweren, wenn sich steile Schaltflanken als Hochfrequenz durch Logik mogeln.

Also, es ist sicher so, dass der grösste Teil der Gerätschaften ohne Probleme funktioniert. Mit Trapezspannung sicher fast alle. Auf der anderen Seite sehe ich es immer noch nicht ein, warum denn die "reinen Sinuswandler" so teuer sein müssen. Das halte ich eher für Geschäftemacherei.

P.S.: Trage hier noch mal nach: Kommentar 20 in diesem Thread

marcm · #41 17.04.2008, 19:59

Die Frage ist ja auch noch wie lange die Rechteck Spannung wirklich eine Rechteck Spannung bleibt.
Ich schätze bei der Überprüfung wurde mit der Leerlaufspannung gemessen, da schaffen die Bauteile schon mal sehr exakte 90 Grad Winkel. Wenn da eine Last dran hängt ändert sich das meist.
Deswegen kommen auch viele elektronische Bauteile mit diesen direkten Spannungsdreher zurecht, da ja auch wieder ein höherer Strom fließt und somit das Rechteck nicht so zustande kommt wie im Leerlauf. (Uo)

So viel mal zur technischen Seite.
Im Auto hab ich auch nen 39 Euro Wechselrichter, ich glaub von Metro oder so.
Ich lad damit eigentlich nur mein Notebook, aber alle anderen gängigen Verbraucher funktionieren auch damit.
Der kann auch nur (laut Aufdruck) 750 Watt auf dauer und angeblich 1500 Watt kurzzeitig.
Ein Staubsauger läuft genau so an, wie an einer Steckdose.
Also, ich glaube wenn ich mir so einen Spannungswandler kaufen würde, würde es mich nicht um einen Cent interessieren ob er Sinus oder Trapetzspannung liefert.

barracuda75 · #42 17.04.2008, 20:03

Sagt mal, der von Obi hat mich jetzt nicht so überzeugt. Entscheident war der Satz von Uwe mit 600W ist da aber auch Ende. Um für Eventualitäten vorbereitet zusein nun meine Frage. Was hälts du von diesem hier? http://cgi.ebay.de/HIGH-TECH-SPANNUN...QQcmdZViewItem (PaidLink)

Der ist zwar doppelt so teuer, aber hat auch mehr Leistung und da steht auch was von mod. Sinuswelle und Softstart. Wäre ich mit dem besser bedient?

Gruß Marco

elliot · #43 17.04.2008, 21:55

Ui, DAS gab ja eine Resonanz...

gerne würde ich auf jedes Frage einzeln antworten, da wären aber die Zitate länger als irgendein Beitrag. Darum fasse ich hier alle gesammelten Informationen zusammen, und hoffe, einen großen Teil der Fragen damit beantworten zu können.

Heute habe ich den "Heizungstest" durchgeführt.

Stromquelle: Vetus 12V, 108Ah, teilentladen, wie unter "normalen" Bedingungen.

Heizung: Haartrockner mit 585VA lt. Meßgerät.... kommt den 600W schon ziemlich nahe.

Spannung bei Belastungsbeginn: 12,4V

Nach ca. 2 Minuten bereits deutliche Erwärmung aller Teile zu spüren.
Nach 10 Minuten läuft der interne Lüfter für ca. 10s, danach ca. 45s Pause. Das wiederholt sich ständig bis Versuchsende.

Umgebungstemperatur: 20°

nach .... Zeit:____________10Min______15Min________30Min
Batteriespannung: ________11,7V______ 11,5V_______11,2V

Temperaturen an
Polzangen:_______________ 51°________54°_________53°
Zuleitung 6mm²:__________ 38°_________37°_________37°
Polklemmen am WR:________ 71°________70°_________70°
Gehäuse oben:____________77°_________82°_________83°
Gehäuse Seite:____________83°________88°__________87°

Nach 32Min fängt bei 11,0V die Unterspannungsüberwachung an zu schreien, die leider mit 10,5 ±0,5V zu ungenau ausgelegt ist und in diesem Fall m. E. zu früh meckert. Das Pieep - Pieep - Pieep ist nervend und läßt sich nicht quittieren.
Bei 10,5V setzt die Unterspannungsabschaltung ein und trennt den Verbraucher vom WR.
Nach stolzen 40 Minuten mit nicht voll geladener Batterie!

Fazit:
Da der Lüfter nur kurzzeitig läuft und wieder abschaltet, ist offensichtlich noch Leistungsreserve vorhanden, sonst würde er dauernd laufen.
Der Betrieb mit der 600W-Heizung - bei 20°! - sollte also funktionieren.
A b e r:
Die Gehäusetemperatur ist bei dieser Belastung derart hoch, daß der Einbauort sehr kritisch wird.
Die mitgelieferte 6mm²-Leitung hat an den Anschlußstellen leicht Farbe gelassen. Also unbedingt größeren Querschnitt UND Silikonkabel verwenden. Die auf den 2 Metern verbratene Energie beträgt immerhin 18W(!)
Die angegebenen 1200W Spitze kann man als Bemessungsgrundlage komplett vergessen. Wie eingangs bereits erwähnt, kann der WR allenfalls für einen Sekundenbruchteil die Leistung vertragen. Das dient nur dazu, um in gewissen Grenzen (leider nicht definiert) Einschaltspitzen abzufangen.
Nochmals: Gemessen am Preis für beschränkten Einsatz halte ich das Gerät für akzeptabel. Will man ausschließlich elektronische Geräte oder "einfach Alles" betreiben, ist der Einsatz eines Sinus-WR unumgänglich.

Mein 42cm-Farb-TV funktioniert aber damit einwandfrei

Gruß, Jürgen

elliot · #44 17.04.2008, 22:03

Zitat:

Zitat von barracuda75

Sagt mal, der von Obi hat mich jetzt nicht so überzeugt. Entscheident war der Satz von Uwe mit 600W ist da aber auch Ende. Um für Eventualitäten vorbereitet zusein nun meine Frage. Was hälts du von diesem hier? http://cgi.ebay.de/HIGH-TECH-SPANNUN...QQcmdZViewItem (PaidLink)

Der ist zwar doppelt so teuer, aber hat auch mehr Leistung und da steht auch was von mod. Sinuswelle und Softstart. Wäre ich mit dem besser bedient?

Gruß Marco

Ok, du hast hier ganz grob doppelte Leistung für doppelten Preis. Softanlauf ist ein Bonus. Ansonsten nichts gewonnen. Schon gar nicht für die Eventualitäten. Hierfür geht nur ein "reiner" Sinus-WR.

Gruß Jürgen

HUR450502 · #45 18.04.2008, 08:08

Zitat:

Zitat von marcm

Die Frage ist ja auch noch wie lange die Rechteck Spannung wirklich eine Rechteck Spannung bleibt.
Ich schätze bei der Überprüfung wurde mit der Leerlaufspannung gemessen, da schaffen die Bauteile schon mal sehr exakte 90 Grad Winkel. Wenn da eine Last dran hängt ändert sich das meist.
Deswegen kommen auch viele elektronische Bauteile mit diesen direkten Spannungsdreher zurecht, da ja auch wieder ein höherer Strom fließt und somit das Rechteck nicht so zustande kommt wie im Leerlauf. (Uo)

... also die Spannung bleibt schon rechteckig. Die "Ecken" runden sich ein wenig und sicher kann es sein, dass die Flanken etwas schräger werden, aber das ist marginal.

Übrigens habe ich das mal mit einem Transformator gemessen: Die Dinger sind frequenzmässig (wenn sie denn auch einigermassen hochwertig sind) so gut, dass am Ende auch wieder ein Rechteck rauskommt, lediglich mit einem "abgeschrägten Dach", da der Trafo den Gleichspannungsanteil des "Daches" nicht gut überträgt (Magnetfeld bricht zusammen ..). Allerdings ist der Spannungsanteil am Ende der Halbwelle immer noch bei mind. 80%. Die Effektivspannung sinkt da also. Das kann bedeuten, dass bei induktiven bzw. kapazitiven Lasten die Spannung zu niedrig werden kann - je nach Gerät mag sich das auswirken. Einen Sinus kriegst Du eher nur in Verbindung mit Filtern hin.

Warum manche Geräte nicht mit so einer "modifizierten Sinuswelle" - welch ein Euphemismus... - zurechtkommen liegt sicher daran, dass sie eben so gebaut wurden, dass alle Netzteilkomponenten eben mit einer Sinusspannung rechnen und darauf ausgelegt sind. Die meisten kommen sicher damit klar, bei empfindlichen Geräten kann das zu Problemen führen. Für Problematisch halte ich allerdings den HF-Anteil der Rechteckflanken. Vagabundierende HF hat schon zu manch netten Effekten geführt .....

Fazit: Ausprobieren oder blindlings "viel" Geld ausgeben - oder China??

barracuda75 · #46 18.04.2008, 10:12

Zitat:

Zitat von elliot

Ok, du hast hier ganz grob doppelte Leistung für doppelten Preis. Softanlauf ist ein Bonus. Ansonsten nichts gewonnen. Schon gar nicht für die Eventualitäten. Hierfür geht nur ein "reiner" Sinus-WR.

Gruß Jürgen

Wird der bei 600W Abnahme genauso heiss werden wie der von OBI ?

HUR450502 · #47 18.04.2008, 10:40

Zitat:

Zitat von barracuda75

Wird der bei 600W Abnahme genauso heiss werden wie der von OBI ?

Also, ich will niemandem vorgreifen, aber ich glaube nicht, dass dieser Wechselrichter bei 600 W ebenso heiss wird, wie der OBI. Der OBI ist eben an seiner Grenze, der andere hat noch "Luft" er hat jedenfalls grössere Kühlflächen zur Hitzeableitung.

In jedem Fall würde ich aber sicherstellen, dass das Gerät an einer gut belüfteten und in nicht brennbarer Umgebung installiert ist. 70 - 80 Grad C sind schon etwas. Wenn Du das anfasst, verbrennst Du Dich, also hier würde ich sehen, dass keine unabsichtliche Berührung stattfindet und dass ebenfalls nichts leicht entzündliches in der Nähe ist. Ebenso bitte auf die Leitungsquerschnitte zur Batterie achten!!

Grob gesagt kannst Du sagen, dass die Differenz zu 100% Wirkungsgrad in Wärme umgewandelt wird, also bei 1500W wären das 150W bei einem Wirkungsgrad von 90%. Rechne mal eher mit einem Wirkungsgrad von 85%, also bei Volllast wird es da schon warm. Auf dem Bild hat das Ding ja, wie gesagt, auch schöne Kühlbleche... OK?

Akki · #48 18.04.2008, 12:24

Uwe, du bist schon auf dem richtigen Weg. Den HF-Anteil am Rechteck mußt du dir vorstellen wie ein Sinus mit unendlich vielen Oberwellen. Ein Trafo, der eh schon an der Leistungsgrenze gefahren wird, wird bei der Verarbeitung von zusätzlichen Oberwellen im Betrieb sehr heiß. Deshalb sind Rechteckwandler eigentlich für alle Geräte mit Trafo im Eingang nicht geeignet. Elektronische Schaltnetzteile kommen besser damit zurecht, sie zerhacken den Eingang eh in hohe Frequenzen...

Beim Betrieb von (Röhren-)Fernseher am Rechteck könnte die Siebung schlapp machen und du hast im besten Fall die berühmten zwei Netzstreifen im Bild.

HUR450502 · #49 18.04.2008, 12:59

Hallo Akki,

na, das freut mich ja. ... In meinem "früheren Leben" war das mal mein Beruf ....

Aber erklär' mir doch mal, warum ein Trafo bei höheren Frequenzen heiss wird?

Akki · #50 18.04.2008, 13:59

Zitat:

Zitat von HUR450502

Hallo Akki,

na, das freut mich ja. ... In meinem "früheren Leben" war das mal mein Beruf ....

Aber erklär' mir doch mal, warum ein Trafo bei höheren Frequenzen heiss wird?

Stimmt, mein "früheres Leben" hatte auch ne Menge damit zu tun.

Zu deiner Frage: In der Regel arbeiten natürlich Trafos bei höherer Frequenz erheblich besser und effizienter, dann sind sie aber auch für diese Frequenzen ausgelegt. Bei einem Netztrafo für 50Hz sind die Kerne meist grob und nicht aus feinem Trafoblech. Dadurch können massive Wirbelstromverluste oder eine Sättigungmagnetisierung auftreten.

Dabei wird durch einen größeren Sättigungsblindstrom am Kupferwiderstand der Primärspule ein höhere Verlustleitung in Wärme umgesetzt.