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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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#26
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Hallo Leute,
verfolge mit Interesse die o.a. Diskusion. Habe in diesem Zusammenhang auch eine bescheidene Anfrage. Habe Stahlschiff mit klassichem Landanschluß + FI. UW-Anstrich 5 Fach vor 3 Jahren. Beim letzten auskranen 10.08. jede Menge ca. 5 - 10 mm kleine blanke Stellen. Lt. Aussage unseres Hafen-mstr. sind diese Stellen zu 99 % durch Elektrolyse entstanden. Währe ein TT-Netz?, oder ein Galvanischer Isolator die Lösung meines Problems? Danke im voraus. Beste Grüße NL Skipper |
#27
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Hallo Leute,
verfolge mit Interesse die o.a. Diskusion. Habe in diesem Zusammenhang auch eine bescheidene Anfrage. Habe Stahlschiff mit klassichem Landanschluß + FI. UW-Anstrich 5 Fach vor 3 Jahren. Beim letzten auskranen 10.08. jede Menge ca. 5 - 10 mm kleine blanke Stellen. Lt. Aussage unseres Hafen-mstr. sind diese Stellen zu 99 % durch Elektrolyse entstanden. Währe ein TT-Netz?, oder ein Galvanischer Isolator die Lösung meines Problems? Danke im voraus. Beste Grüße NL Skipper |
#28
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Erstmal Danke an Alle
Dass Strom ein heikles und gefährliches Thema ist wissen wir alle,deswegen intressiert mich als Laie was da wie und warum ablaufen kann,an verständlichen Beispielen wie schon vorher angesprochen wurden. Jetzt ein konkretes Beispiel: Verteilerschrank an Land, eigener Zähler mit FI, Kabel mit CE Stecker kommt in Bordsteckdose. Jetzt im Boot wird Schutzleiter per Schalter am Verteilerschrank unterbrochen. Schalter wegen angesprochener Landaufenthalte des Bootes bei Reperaturarbeiten,sonst ganzjährig Wasserlieger. Dann wie bei Reincke beschriebenes Schutzleitersystem aufgebaut,heißt für mich Schutzleiterschine hat Verbindung mit Stahlrumpf. Was ist falsch oder kann im Normalfall passieren oder würdet ihr warum nicht machen. Und BITTE mir geht es um dieses Thema,warum es Fachmänner, Spezialisten und Laien gibt wurde schon ausgiebig behandelt.
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Servus Willi |
#29
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Ich hoffe, dass ich dein Szenario richtig verstanden habe:
In dem Fall (Fehlerfall in deinem Boot, Leiter hat Verbindung zur Bootsmasse) kann genau das passieren, was ich eben (stichwort Winterlager) beschrieben habe. Dein Boot ist dann ja, abhängig von dem sehr variablen und unbekannten Widerstand der Umgebung (Wasser usw) praktisch isoliert. Das ist gut gegen galvanische Ströme, aber schlecht für das Auslösen des FI (und deines Leitungsschutzschalters). das der im Landverteiler ist, spielt dabei keine Rolle. Zwischen den Metallteilen deines Bootes und den Metallteilen des Nachbarbootes (das ja hoffentlich keinen (unzulässigen) offenen Schalter in der PE-Leitung hat) kann so eine hohe Berührungsspannung auftreten. Gruß Friedhelm
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#30
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Boot auf Land:
Ohne ordnungsgemäße Erdung darf das Betriebsmittel (hier Boot auf Trailer) nicht ans Netz angeschlossen werden. Da gibt es gar nichts zu diskutieren. Das Boot ist in diesem Fall ein Gerät nach Schutzklasse 1 (da fehlende Schutzisolierung um Basisisolierung) dessen Schutzleiter nicht angeschlossen ist. Boot im Wasser: Hier ist die Erdung gegeben. Vielleicht daher die Bemerkung von Herr Reinke, daß das TT-Netz nix für Bastler ist.
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MfG Roland "Geht nicht" gibt´s nicht! |
#31
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Die Frage ist nur, wie gut die Erdung ist.
Die metallenen Teile am Steg sind im Zweifelsfall wesentlich besser geerdet, da die im Zweifelsfall am PE angeschlossen sind. Und die Frage, wie denn das nachbarboot geerdet ist, bleibt weiterhin interessant. Hat das auch einen unterbrochenen PE. Wenn ja, wie ist denn der "Erdungs-"Widerstand bei diesem Boot usw. Wenn das nachbarboot einen angeschlossenen PE hat, bleibt im Fehlerfall weiterhin eine zu hohe Berührungsspannung zwischen schlechter geerdetem Reinke-Boot und dem anderen Boot. Nach meiner Meinung kann doch nicht jeder sein privates TT-Netz mit fragwürdigen Eigenschaften des Erders aufbauen. Solange eine Berührung des Reinke-Bootes und irgendeinem Gegenstand, der besser geerdet ist als dieses Boot, nicht ausgeschlossen ist (und das kann man, wenn man in einem Hafen liegt, nie ausschließen), halte ich diese PE-Unterbrechung für unzulässig. |
#32
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Kauf dir das Buch "Yachtelektrik" von J.F. Muhs. Dort wird auf die VDE 0100 bzw. auf die DIN- Richtlinie 57100 (Teil271) verwiesen wonach ein Landanschluß schiffsseitig über einen PE verfügen muß ( Steckvorrichtung mit Schutzleiter in wasserdichter Ausführung).
Es wird aber auch darauf verwiesen, daß in ausländischen Häfen mitunter kein Schutzleiter vorhanden ist (Buch ist von 2003). Also willst du auf Nummer ganz sicher gehen, mußt du deine Anlage den örtlichen Begebenheiten anpassen. Das heißt: Schleifenwiderstand messen bzw. Schutzleiterwiderstandsmessung usw. Und wenn an deinem Boot dann alles iO. ist, stellt sich die Frage: Ja ist denn am Nachbarboot alles iO. Also denn: Kerzenlicht ist viel romantischer. Du mußt es nur rechtzeitig ausmachen.
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MfG Roland "Geht nicht" gibt´s nicht! |
#33
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Darf ich noch einmal etwas anmerken:
Ich kann nur immer wieder auf die besagte Norm zurückkommen. Denn diese ist die Bibel für alle 230V AC Installationen. Verbindlich ist die Norm für alle neueren Boote. Und ich bin mir nicht ganz klar, in welchem Fall diese Vorschrift auch für ältere Boote greift. Normalerweise gilt im Bereich der E-Installation an Land, dass bei größeren Umbaumaßnahmen der Stand der Technik, d.h unter a. neue Normen berücksichtigt werden muß. Übrigens ist es die erste Norm überhaupt, die auf kleinere Schiffe eingeht. Voher wurden allgemeine Vorschriften z.B. VDE0100 oder auch Festlegungen der Klassifikationsgesellschaften zu Rate gezogen. Jetzt gilt DIN EN ISO 13297 für Zitat:
Ebenfalls Zitat aus der Norm, Absatz 3.6: Zitat:
Zitat:
Jetzt eine hypothetische Frage von mir: Wird das Thema "Fehlerströme" was Korrosion betrifft zu hoch angesiedelt?. Galvanische Ströme als Begründung für Löcher könne viele Ursachen haben, fehlende Zinkmäuse oder zuwenig oder an der Verkehrten Stelle. Auch frage ich mich ob stark kupferhaltige Antifoulings auf Eisenschiffen ebenfalls Probleme bereiten. Genauso vergüteter Stahl (Gewinde-Schrauben, Wellen usw.) Mal zur Diskussion. Edit: Literaturhinweis: Elektrik auf Jachten von Michael Herman, Palstek Verlag ist aus 2008 und geht auf neueste Vorschriften ein.
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Gruß Thomas Ehre sei Gott in der Höhe. Er hat das Meer so weit gemacht, damit nicht jeder Lumpenhund, mit dem die Erde so reichlich gesegnet, dem ehrlichen Seemann da draussen begegnet. (abgewandelte Inschrift ehem. Marine Kaserne Glückstadt)
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#34
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Zitat:
Erinnerst du dich an unser Gespräch wegen dem Bravo 3?
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MFG René |
#35
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Jau, aber da lag eine fehlerhafte Installation vor. Oder
Ich meine mehr den Fall, techn. einwandfreie Installation und dann Löcher. Siehe Diskussion Trenntrafo ja/nein
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Gruß Thomas Ehre sei Gott in der Höhe. Er hat das Meer so weit gemacht, damit nicht jeder Lumpenhund, mit dem die Erde so reichlich gesegnet, dem ehrlichen Seemann da draussen begegnet. (abgewandelte Inschrift ehem. Marine Kaserne Glückstadt) |
#36
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Zitat:
die Fachleute sind zu sehr mit sich selbst beschäftigt, um auf einfache Fragen zu antworten. Du solltest aber erklären, was ein "klassischer Landanschluss" ist und wenn's geht ein paar Fotos einstellen. Und wenn hier gar nichts kommt, lass Dir den 30 A failsave Zinksaver von Sterling einbauen. Wenn das nichts hilft, war es auch keine galvanische Ursache. gruesse Hanse
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#37
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Zitat:
Waren die Ausführungen nicht klar genug TT-Netz keine Lösung da nicht zulässig. Zitat:
Wie sieht die Installation an Bord überhaupt aus? Ausführung? Anzahl der Verbraucher oder/und Steckdosen. Nebenbei: Warum wird jetzt alles auf die E-Installation geschoben? Dicken Lochfraß gabs früher auch. Ansonsten habe ich mögliche Ursachen ebenfalls angesprochen. Noch einmal ein offenes Wort zu den Hilfs-Fachkräften. Wenn der Auslegungsdikussion von Vorschriften nicht gefolgt werden kann, sollte man die Hände von E-Anlage sowieso lassen. Und auch keine Ratschläge geben. Denn bei diesem Thema kann man sich zu schnell in die ewigen Jagdgründe befördern. Und aktive Sterbehilfe ist in Deutschland verboten
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Gruß Thomas Ehre sei Gott in der Höhe. Er hat das Meer so weit gemacht, damit nicht jeder Lumpenhund, mit dem die Erde so reichlich gesegnet, dem ehrlichen Seemann da draussen begegnet. (abgewandelte Inschrift ehem. Marine Kaserne Glückstadt)
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#38
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Zitat:
Hoffentlich entspringt das wirklich nur Deiner Sorge um das Leben der Mitmenschen. Ich habe hier jedenfalls noch keine Sterbehilfe-Tips gegeben. Ansonsten hast Du ja recht, von der Sorte Hilfe halte ich auch nicht so viel, nur hilft es auch nix, Fragesteller einfach zu ignorieren. gruesse Hanse |
#39
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Da TT Netz nicht zulässig hat sich Fragestellung erledigt.
Auch die anderen Gründe gegen TT Netz leuchten ein,egal ob Bastler oder Profi. Weshalb Reincke diese Möglichkeit aufzeigt, verstehe ich jetzt nicht mehr Zitat:
Deswegen würden mich Antworten dazu auch intressieren,da dieser Ärger bei Stahlbooten öfters auftritt
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Servus Willi |
#40
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Zitat:
- Normen haben in Deutschland keine Rechtskraft, niemand muss sich daran halten. - es gibt viele Normen in Deutschland/Europa, unter anderem für Herren-Latzhosen, Damenbüstenhalter und Handfeger. - Bei einigen Normen ist es förderlich, dass sich niemand daran hält. Der Norm für Damenbüstenhalter ist so ein Fall. Einige Teile der 13297 sind zumindest diskussionswürdig. Ich werde auf einem Holzboot kein Kabel passenden Querschnitts zu einer Heckklampe verlegen, um die normgerecht mit der Erdung zu verbinden. Speziell dann nicht, wenn diese Klampe 4m vom nächsten Metallteil entfernt angebaut ist. Auch das einseitige Beharren auf Trenntrafos ist m.E. nicht realitätsgerecht. Ich gehe davon aus, dass eine Installation nach ABYC genau so sicher ist - mit Zinc-Saver. Schöne Grüße, Jörg
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#41
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Zitat:
Ich habe bestimmt 10 mal und mehr die Norm durchgelesen. Falle jetzt über den Passus Zitat:
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Gruß Thomas Ehre sei Gott in der Höhe. Er hat das Meer so weit gemacht, damit nicht jeder Lumpenhund, mit dem die Erde so reichlich gesegnet, dem ehrlichen Seemann da draussen begegnet. (abgewandelte Inschrift ehem. Marine Kaserne Glückstadt)
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#42
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Zitat:
Die Leitfähigkeit beträgt etwa für Meerwasser 5 S/m oder 5.000.000 µS/m, für Leitungswasser 0,05 S/m oder 50.000 µS/m und für dest. Wasser 0,000.005 S/m oder 5 µS/m. Aus der Leitfähigkeit kann (ohne Strom und Spannungswerte zu kennen bzw. zu benutzen) der Leitwert (G), angegeben in Siemens [S] (oder µS), eines Bauteils mit einer konkreten Länge (l) und einem konkreten Querschnitt (A) berechnet werden. G [S] = (A [m²] * Sigma [S/m]) / l [m] Der Widerstand (R) ist der Kehrwert des Leitwertes, also 1/S und das ist das Ohm. Ein "Wasserbauteil" mit einer Länge von 1m und einer Fläche von 1m² hat also einen Leitwert bzw. Widerstand von Meerwasser = 5 S bzw. 0,2 Ohm und Leitungswasser = 0,05 S bzw. 20 Ohm. Wer mag, kann ausrechnen, ab welcher "Wasserbauteilgröße" der zulässige Erdungswiderstand von max 1667 Ohm überschritten wird. Ich bleibe dabei, selbst Süßwasser leitet besser als Erdreich, deshalb ist der Einfluss der unterschiedliche Leitfähigkeit von Süß- und Salzwasser für den Erdungswiderstand irrelevant. Gruß Lutz
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Nur Tonic ist Ginlos.
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#43
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@jannie u. NLskipper
Eine Fehlerursache kann auch sein, dass die Landstrom-Übernahme fehlerhaft ist 1. Bei kompletter Verwendung von den blauen "Eurostecker". Sind überall die Verbindungen phasenrichtig? d.h. der L1 (Phase) ist richtig aufgelegt? 2. Oder werden etwa Adapter auf Schuko Stecker verwendet? Dann ist nicht sicher ob die Landstrom Übernahme phasenrichtig erfolgt. Damit sind dann Fehlerströme garantiert. Abgesehen von der Unzulässigkeit dieser Adapter. War schon mal ein Tröt hierfür im
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Gruß Thomas Ehre sei Gott in der Höhe. Er hat das Meer so weit gemacht, damit nicht jeder Lumpenhund, mit dem die Erde so reichlich gesegnet, dem ehrlichen Seemann da draussen begegnet. (abgewandelte Inschrift ehem. Marine Kaserne Glückstadt)
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#44
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Hallo Thomas Hamburg
und alle die an diesem für mich interessantem Thema mitgwirkt haben erst mal herzlichen Dank für Eure Information. Ich habe dazu gelernt. Wenn auch verspähtet beim letzten Thema von T.H. Abs 1.Verwechselung. Habe vor 2 Jahren den blauen CEE-Stecker in einen kleinen 3 pohligen Rundsteckverbindung von Philippi 230 V, 50 HZ, 16 A gewechselt. Da ich vorher mit Elektrolyse keine Probleme hatte, ist die Möglichkeit der Phasenverwechselung sehr warscheinlich. Werde dieses kurzfristig prüfen. Abs. 2 trift nicht zu. Werde mir noch als zusätzliche Sicherheit einen galvanischen Isolator zulegen. Nochmals besten Dank für Eure kreative Info! NL Skipper
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