Genau vor dem Wind, schneller als der Wind

[marsvin]

Zitat von hheck

Nein, Siggi,
stehen bleibts nicht. Es bewegt sich mit genau der Geschwindigkeit weiter, bei der das Windrad gerade noch soviel Leistung erzeugt, wie für die Fortbewegung erforderlich ist.
Diese Geschwindigkeit muß kleiner als die absolute Windgeschwindigkeit sein, weil sonst das Windrad ja keine Leistung mehr produzieren könnte, wie du richtig geschrieben hast.

Gruß
Helle
M.Y.Franziska
z.Zt.:WSC Herne/RHK

Ist schon klar, wenn das Fahrzeug langsamer wird, wird der Propeller ja wieder angeströmt und liefert Vortrieb, es kann aber nie über dir "wahrer Wind Schwelle" hinauskommen. Wenn das möglich wäre, müsste ja dann der Propeller andersherum drehen. Ich finde den Fake aber durchaus lustig, kann mir auch ungefähr vorstellen, wie es funktioniert,
Siggi

[A.T.]

Zitat von marsvin

denn jetzt ist der scheinbare Wind=Null, d.h. der Propeller liefert keinen Vortrieb mehr,

Du meinst also ein Propeller, der sich in stehender Luft dreht, liefert keinen Schub? Da fragt man sich doch echt wie Propeller-Flugzeuge an windstillen Tagen überhaupt losrollen können.

Zitat von hheck

weil sonst das Windrad ja keine Leistung mehr produzieren könnte

Windrad? Schau dir genau an wie die Schafeln angestellt sind, und wie sie sich drehen:
http://www.youtube.com/watch?v=aDzWh9J1dk4#t=1m30s
Und überlege dir wie sich ein Windrad drehen würde.

[marsvin]

Zitat von A.T.

Du meinst also ein Propeller, der sich in stehender Luft dreht, liefert keinen Schub? Da fragt man sich doch echt wie Propeller-Flugzeuge an windstillen Tagen überhaupt losrollen können.


Windrad? Schau dir genau an wie die Schafeln angestellt sind, und wie sie sich drehen:
http://www.youtube.com/watch?v=aDzWh9J1dk4#t=1m30s
Und überlege dir wie sich ein Windrad drehen würde.

Da wirfst du aber verschiedene Sachen durcheinander, bei diesem seltsamen Fahrzeug soll ja wohl der Wind der Antrieb sein, beim Flugzeug ist es nun mal, wie schon erwähnt, der Motor, der den Propeller auf Umdrehungen bringt und somit den Vortrieb erzeugt. Dein Windpropeller wird sicherlich noch etwas nachlaufen und damit ein bisschen Vortrieb erzeugen, aber mit null Anströmung wird er zwangsweise irgendwann stehen bleiben. Aber du hast natürlich recht, es wird irgendeine Art von Motor im Spiel sein.
Ansonsten bitte korrekt zitieren, ich habe nichts von Windrad geschreiben,
Siggi

[A.T.]

Zitat von marsvin

Da wirfst du aber verschiedene Sachen durcheinander, bei diesem seltsamen Fahrzeug soll ja wohl der Wind der Antrieb sein,

Die Energie kommt aus dem Wind. Das heißt nur: Der wahre Wind wird irgendwie verlangsamt, mehr nicht.

Zitat von marsvin

beim Flugzeug ist es nun mal, wie schon erwähnt, der Motor, der den Propeller auf Umdrehungen bringt und somit den Vortrieb erzeugt.

Es Muss ja kein Motor sein, der den Propeller antreibt, damit dieser Schub erzeugt.

Zitat von marsvin

Ansonsten bitte korrekt zitieren, ich habe nichts von Windrad geschreiben,

Korrigiert, dennoch: Du scheibst zwar nicht "Windrad", argumentierst aber so, als wenn es eins wäre:

Zitat von marsvin

Dein Windpropeller wird sicherlich noch etwas nachlaufen und damit ein bisschen Vortrieb erzeugen, aber mit null Anströmung wird er zwangsweise irgendwann stehen bleiben.

Der unterschied zwischen Propeller und Repeller(Windrad) ist hier erklärt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Repeller

Zitat von marsvin

Aber du hast natürlich recht, es wird irgendeine Art von Motor im Spiel sein.

Das habe ich wiederum nie behauptet.

[Verbraucheranwalt]

mal für einen nicht-physiker. wenn ich mich recht erinnere, ist es doch möglich auf raumschott kurs schneller als der wahre wind zu segeln oder???

können bei dem video die flügel nicht irgendwie dieses prinzip ausnutzen, indem sie sozusagen permanent auf raumschott gestellt sind??? oder kann es mit der getriebe übersetzung zusammen hängen???

[marsvin]

Zitat von Verbraucheranwalt

mal für einen nicht-physiker. wenn ich mich recht erinnere, ist es doch möglich auf raumschott kurs schneller als der wahre wind zu segeln oder???

können bei dem video die flügel nicht irgendwie dieses prinzip ausnutzen, indem sie sozusagen permanent auf raumschott gestellt sind??? oder kann es mit der getriebe übersetzung zusammen hängen???

Es ist natürlich möglich,schneller als der wahre Wind zu segeln,da für den Anrtieb, genauer Auftrieb an den Segeln nicht der wahre sondern der scheinbare Wind verantwortlich ist, der ist bei raumen und Kursen zum Wind schneller als der wahre Wind, da er eine resultierende aus den Vektoren des wahren Windes und des Fahrtwindes ist. Ein schnelles Boot, z. B. Katamarane, aber auch schnelle Rennjollen und gleitfähige Hochseerennyachten segeln damit schneller als der wahre Wind.
Das funktioniert aber nicht direkt vor dem Wind, da dabei die Vektoren genau gegeneinander gerichtet sind, das heisst, ja schneller ich segles desto schneller wird der Fahrtwind, wenn er genauso schnell wie der wahre Wind ist ist der scheinbare Wind null und ich kann nicht mehr schneller werden. Erst wenn ich etwas anluve, kann ich wieder schneller werden (kreuzen vor dem Wind). Das Gerät von A.T. müsste also seine eigene Energie erzeugen, es würde dann also immer schneller werden, vermutlich bis es die Schallmauer durchbricht (Achtung!! Satire!), vielleicht auch bis zur Lichtgeschwindigkeit,
Siggi
P.S.: Bin auch kein Physiker, nur ein einfacher Techniker, der sich ein wenig mit den Grundlagen des Segelns vertraut gemacht hat

[A.T.]

Zitat von Verbraucheranwalt

mal für einen nicht-physiker. wenn ich mich recht erinnere, ist es doch möglich auf raumschott kurs schneller als der wahre wind zu segeln oder???

Es ist sogar möglich, dass die zum wahren Wind parallele Geschwindigkeits-Komponente(downwind VMG) größer wird als Windgeschwindigkeit. Besonders für Eissegler kein Problem.

Zitat von Verbraucheranwalt

können bei dem video die flügel nicht irgendwie dieses prinzip ausnutzen, indem sie sozusagen permanent auf raumschott gestellt sind???

Hört sich sehr gut an! Hier ein schönes Video dazu:
http://www.youtube.com/watch?v=UGRFb8yNtBo

Zitat von Verbraucheranwalt

oder kann es mit der getriebe übersetzung zusammen hängen???

Das auch. Man kann es auf verschiedene Weisen erklären.

Zitat von marsvin

Das funktioniert aber nicht direkt vor dem Wind, da dabei die Vektoren genau gegeneinander gerichtet sind, das heisst, ja schneller ich segles desto schneller wird der Fahrtwind, wenn er genauso schnell wie der wahre Wind ist ist der scheinbare Wind null...

Ist der scheinbare Wind an den Propeller-Schaufeln jemals null?

[wolf b.]

Zitat von A.T.

Ist der scheinbare Wind an den Propeller-Schaufeln jemals null?

Wenn du einen Wind mit x Geschwindigkeit hast und eine Fahrgeschwindigkeit exakt in der selben Höhe und sich deckende Richtungen dann ja.

[A.T.]

Zitat von A.T.

Ist der scheinbare Wind an den Propeller-Schaufeln jemals null?

Zitat von wolf b.

Wenn du einen Wind mit x Geschwindigkeit hast und eine Fahrgeschwindigkeit exakt in der selben Höhe und sich deckende Richtungen dann ja.

Nochmal scharf nachdenken. Der Propeller dreht sich. Gefragt ist der scheinbare Wind aus der Sicht der Propeller-Schaufel, nicht aus der Sicht des Fahrers.

[Hai-Bruce]

schaut mal die Bilder...........
Die Form der Propellerflügel hat doch Ähnlichkeit mit einer dichtgeholten Fock.
Auch sind die Propellerachsen nicht gegenüber. Kann es sein, das hier die gleiche Grundlage wie beim Segeln genutzt wird? Am Anfang kommt der Wind von hinten. Der Propeller wird mit Windkraft in Drehung gebracht und treibt mit der Kette die Räder an. Mit zunehmender Geschwindigkeit und Drehzahl ändern sich die Strömungswerte am Propeller. In etwa wie bei einer dichtgeholten Fock (innen kann die Luft schneller am Segel strömen, aussen langsamer, dadurch Unterdruck). Der Propeller erzeugt keinen Schub, er wird nach vorne gezogen. Der Propeller könnte auch stehen, das Fahrzeug müßte auch so fahren (wie ein Eissegler).
Die Drehung der Flügel bringt nur eine viel größere Windgeschwindigkeit an den Flächen der Flügel. Ich würde sagen, das Fahrzeug "segelt " nur hart am Wind.

Gruß Wolfgang

[Woody]

Für das Zerstören von Perpetuum Mobiles ist die Thermodynamik zuständig, die fordert, dass eine Maschine nicht ohne von aussen zugeführte Energie laufen darf. Aus der Drehung der Rotorblätter allein darf nix kommen, sonst ....

Wenn das Fzg immer schneller vor dem Wind fährt wird die scheinbare Windgeschwindigkeit an Bord immer geringer ist irgendwann Null bevor der Wind dann mit weiter steigender Geschwindigkeit von vorn kommt.
Es wird dem Fahrzeug also mit steigender Geschwindigkeit immer weniger Energie zugeführt, einen Moment lang sogar gar keine. Woher soll die Beschleunigung kommen?
Gruß,

Jörg

[Hai-Bruce]

Zitat von Woody

Wenn das Fzg immer schneller vor dem Wind fährt wird die scheinbare Windgeschwindigkeit an Bord immer geringer ist irgendwann Null bevor der Wind dann mit weiter steigender Geschwindigkeit von vorn kommt.
Es wird dem Fahrzeug also mit steigender Geschwindigkeit immer weniger Energie zugeführt, einen Moment lang sogar gar keine. Woher soll die Beschleunigung kommen?
Gruß,

Jörg

Die Energie ist nicht der von hinten kommende Wind, der auf den Propeller drückt, sondern die Strömung an den Blättern.
Ich denke, das Fahrzeug brauch den Wind von hinten nur für den Start.
Ein Segelboot ist auch deutlich langsamer wenn der Wind von hinten kommt. Erst wenn die Strömungsgeschwindigkeit an den Segeln stimmt, nimmt auch die Geschwindigkeit zu. Denk an die Segelflugzeuge. Die können mit dem richtigen Wind auch ohne Motor steigen. Hat also nichts mit einem Perpetuum Mobiles zu tun.
Gruß Wolfgang

[Hai-Bruce]

Zitat von Woody

Für das Zerstören von Perpetuum Mobiles ist die Thermodynamik zuständig, die fordert, dass eine Maschine nicht ohne von aussen zugeführte Energie laufen darf. Aus der Drehung der Rotorblätter allein darf nix kommen, sonst ....

Da stimme ich Dir zu, bei flaute fährt das Fahrzeug nicht.......

Gruß Wolfgang

[Woody]

Zitat von Hai-Bruce

Da stimme ich Dir zu, bei flaute fährt das Fahrzeug nicht.......

Gruß Wolfgang

Das müsste es aber: Wenn das Ding vor dem Wind schneller als der Wind fährt und dabei der wahre Wind nachlässt wird der scheinbare Wind an Bord stärker, das Fahrzeug müsste also beschleunigen... im Extremfall müsste es also ausreichen, das Fahrzeug bei Windstille ein bisschen anzuschieben.
Gruß,

Jörg

[wolf b.]

Zitat von Hai-Bruce

Denk an die Segelflugzeuge. Die können mit dem richtigen Wind auch ohne Motor steigen.

Aber auch nicht schneller als die Thermik.

[Hai-Bruce]

Zitat von wolf b.

Aber auch nicht schneller als die Thermik.

Das ist richtig aber Sie können die Energie des Windes nutzen. Und sind immer noch kein Perpetuum Mobiles.

Gruß Wolfgang

[Chippy]

Moin ok, tosomen,
darf ich mal wieder den lütten Löwen bemühen?
Gruß Rolf

[A.T.]

Zitat von Hai-Bruce

Am Anfang kommt der Wind von hinten. Der Propeller wird mit Windkraft in Drehung gebracht....

Nein. Schau dir genau an wie die Schaufeln angestellt sind, und wie sie sich drehen:
http://www.youtube.com/watch?v=aDzWh9J1dk4#t=1m30s
Und überlege dir, wie der Wind von hinten sie drehen würde.

Bei den Tests auf den Videos waren die Schafeln übrigens noch nicht verstellbar. Sie bleiben also während der Fahrt so.

Zitat von Woody

Wenn das Fzg immer schneller vor dem Wind fährt wird die scheinbare Windgeschwindigkeit an Bord immer geringer ist irgendwann Null

Am Rumpf, aber nicht an den Schaufeln.

Zitat von Woody

bevor der Wind dann mit weiter steigender Geschwindigkeit von vorn kommt. Es wird dem Fahrzeug also mit steigender Geschwindigkeit immer weniger Energie zugeführt, einen Moment lang sogar gar keine.

Das würde nur dann stimmen, wenn die Energie aus dem scheinbaren Wind am Rumpf kommen würde.

Zitat von Woody

Woher soll die Beschleunigung kommen?

Beschleunigung kommt immer aus der resultierenden Kraft auf den Wagen. Und Kraft ist wieder was anderes als Energie.

Zitat von Hai-Bruce

Da stimme ich Dir zu, bei Flaute fährt das Fahrzeug nicht.......

Das stimmt auf jeden Fall. Es ist ja windgetrieben.

[wolf b.]

Zitat von A.T.

Am Rumpf, aber nicht an den Schaufeln.


Das würde nur dann stimmen, wenn die Energie aus dem scheinbaren Wind am Rumpf kommen würde.

Wie willst du denn bei Windstille am Rumpf Wind an den Schaufeln haben?
Aus der Drehung heraus?

[Hai-Bruce]

Zitat von A.T.

Nein. Schau dir genau an wie die Schaufeln angestellt sind, und wie sie sich drehen:
http://www.youtube.com/watch?v=aDzWh9J1dk4#t=1m30s
Und überlege dir, wie der Wind von hinten sie drehen würde.

Bei den Tests auf den Videos waren die Schafeln übrigens noch nicht verstellbar. Sie bleiben also während der Fahrt so.

Na los, sag schon wie das geht. Oder soll ich erst meinen Doktor in Physik machen

Gruß Wolfgang

[A.T.]

Zitat von Hai-Bruce

Das ist richtig aber Sie können die Energie des Windes nutzen. Und sind immer noch kein Perpetuum Mobiles.

Vor allem können Segelflugzeuge viel schneller werden, als die Relativbewegungen aus denen sie Energie ziehen:
http://www.youtube.com/watch?v=WaQB16ZaNI4
Dieser Rekord wurde übrigens vor wenigen Tagen auf 445mph(716km/h) verbessert, bei 55mph Wind.

[wolf b.]

Zitat von A.T.

Vor allem können Segelflugzeuge viel schneller werden, als die Relativbewegungen aus denen sie Energie ziehen:

Sie holen die Geschwindigkeit ja auch nicht aus dem Wind sondern aus der Schwerkraft.

[Hai-Bruce]

Zitat von A.T.

Nein. Schau dir genau an wie die Schaufeln angestellt sind, und wie sie sich drehen:
http://www.youtube.com/watch?v=aDzWh9J1dk4#t=1m30s
Und überlege dir, wie der Wind von hinten sie drehen würde.

Bei den Tests auf den Videos waren die Schafeln übrigens noch nicht verstellbar. Sie bleiben also während der Fahrt so.

Wenn der Wind von hinten kommt, müßen sie sich anders herum drehen, richtig? Also was treibt sie nun an? Sag schon

[A.T.]

Zitat von wolf b.

Sie holen die Geschwindigkeit ja auch nicht aus dem Wind sondern aus der Schwerkraft.

Hast du das Video gesehen?
http://www.youtube.com/watch?v=WaQB16ZaNI4

Sie fliegen Schleifen in niedriger Höhe und werden dabei immer schneller. Wenn es nur Schwerkraft wäre müssten sie ja bei jeder Schleife tiefer fliegen. Schwerkraft spielt eine Rolle, aber die Energie kommt aus der Relativbewegung von Luftmassen

[wolf b.]

Zitat von Hai-Bruce

Wenn der Wind von hinten kommt, müßen sie sich anders herum drehen, richtig? Also was treibt sie nun an? Sag schon

Der Gegenwind wie bei Minute 5:16 schön zu sehen.