hydrauliklenkung selber bauen...

[hartmut2801]

moin,
schon richtig, aber die standartfolklore ist doch die, dass da etwas schlechteres für wesentlich mehr geld bei rauskommt .
modifizieren ist eine sache , aber wie bernd schon sagte: "das rad neu erfinden" endet meist mit etwas schlechterem, das deutlich zu teuer geworden ist .

bis denn

[lralfi]

Das würde ich nicht so sehen. Die meisten, die hier mitdiskutieren sind keine Laien, im Sinne von "keine Ahnung vom Thema".

Viele Ideen sind nicht so daneben, dass sie es nicht wert sind, diskutiet zu werden. Der Grund, überhaupt darüber nachzudenken, ist meist der, das man mit einer vorhandenen "professionellen" Lösung nicht zufrieden ist es scheinbar keine zufriedenstellende fertig gibt.

Dass so etwas erstmal kein Geld sparen wird, liegt auf der Hand, aber darum geht es nicht. Mag sein, dass es von Vetus irgendwas gibt, mir ist aber Vetus nicht als einer der gängigen Hydraulikanbieter am Markt bekannt....Wenn jemand Rexroth oder Lamborghini gesagt hätte, ok. Viele als profiware verkaufte Lösungen sind überteuerter Mist, die in Richtung Kosten optimiert wurden. Speziell im Bootsbereich hab ich schon übles Zeug gesehen, was in der Industrie keine Chance hätte.

Es geht nicht darum, das Rad neu zu erfinden, sondern auf der Basis bestehender Erfahrungen, bessere Lösungen zu finden, als das was der Massenmarkt bietet.

Dazu gehört auch, dass mal etwas schief geht, dabei lernt man eh das meiste.

Ich bin absolut der Meinung, das man auch als interessierter "Laie" gute Produkte entwickeln kann, die vor allem auf die eigenen Anforderungen passen. Diese spezifischen Anforderungen kann der Entwickler eines Massenproduktes nicht kennen.

Insofern finde ich solche Diskussionen toll, wem das nicht passt, der muss es ja nicht lesen

Locker bleiben LG Ralf

[hartmut2801]

moin,
dann fände ich das jetzt mal super, wenn da tip´s über lenkungen kommen, die funzen und keine lawine kosten. da könnte man sich denn die komplizierten komponennten preiswert rauspicken und den rest selbst stricken.

bis denn

[lralfi]

Ich weiß nicht, was Du hast.

Es sind doch jede Menge Idenn und Vorschläge da ???? Dass die Umsetzung auf Anhieb auch noch billiger sein soll, als irgendein Standardkram, der dann doch nur zu 50 % passt finde ich ein wenig viel verlangt.

Gruss

Ich werde das mit der Pneumatik morgen mal mit unseren Maschinenbau-Ings diskutieren...

[naut]

Naja gut, dann bleiben wir mal bei der Pneumatik.
Da stellen sich mir als interessiertem Laien erstmal einige Fragen. Die erste wäre:
Wieviel Leistung wollen wir eigentlich "um die Ecke bringen", sprich: über welche Motorisierung reden wir hier?
Geht es eher um einen Außenborder im Bereich 50-250PS oder um eine starre Welle mit angehängtem Ruder? Die Kräfte, die bei den verschiedenen Systemen auftreten, sind ja ziemlich unterschiedlich.
Die Situation beim Außenborder kann ich nicht beurteilen, da ich keine Erfahrung damit habe. Für den Fall "angehängtes Ruder hinter dem Propeller" sehe ich zunächst das Problem, das Ruder ruhig zu halten, das erwähnte ich ja bereits. Bei etwas höherer Motorleistung könnte es zudem schwierig werden, das Ruder überhaupt in "Hartlage" zu bringen, da der Druck im System recht hoch werden kann. Wie hoch sollte der Luftdruck Deiner Meinung nach sein? Wie soll er erzeugt werden? Ich nehme an, Du willst einen Kompressor mit der Hauptmaschine antreiben, oder? Das dürfte bei einem Aussenborder schwierig werden. Aber bei einem größeren Schiff mit Dieselmotor wäre es natürlich möglich. Dann müsste man den Druck natürlich speichern. Also braucht man Druckbehälter, so bis 30bar etwa, denke ich. Richtig? OK. Das müsste funktionieren. Jetzt also noch Wartungseinheit, Ventile und Zylinder und fertig ist das System. Was ich noch nicht verstanden habe, ist: Was habe ich jetzt gegenüber der Hydraulik gespart? Gibt es vielleicht handbetriebene Pneumatikpumpen, die eine Drehbewegung in Druck umsetzen, der ausreicht, ein Ruder zu bewegen?
Ein weiteres Problem bei Pneumatik ist oft Reibung: Ich pumpe und baue einen Druck auf, aber das Ruder bewegt sich noch nicht, weil der Druck zu gering ist, um die Lagerreibung zu überwinden (bei in Buchsen gelagerten Rudern). Irgendwann habe ich den Punkt erreicht, wo das Ruder anfängt, sich zu bewegen und dann fährt es leider weiter, als ich es wollte: es "springt".
Wie Du das Flattern und Schlingern mit Dämpfern vermeiden willst, ist mir auch noch nicht ganz klar: Meinst Du pneumatische Dämpfer, die also direkt im Drucksystem wirken, oder meinst Du mechanische Dämpfer, die das Ruderblatt selbst halten sollen?
Um meine ganzen Zweifel auf den Punkt zu bringen:
Ich glaube, daß Pneumatik bei niedrigen Drücken einfach nicht funktioniert, weil die erforderlichen Kräfte nicht aufgebracht werden können und das Ruder nicht ausreichend sicher gehalten wird.
Bei höheren Betriebsdrücken und entsprechend groß ausgelegten Aktoren wird es funktionieren, ist aber ziemlich unwirtschaftlich. Außerdem wird man diese Drücke wahrscheinlich nicht mit einer Handpumpe erzeugen können, oder?

Gruß,
Ulrich

[SpassCaptain]

Ich will ja nicht die Spaßbremse spielen, aber ich glaube nicht an eine Pneumatik-Lösung. Alles was ich an Servo-Technik kenne ist entweder Hydraulik oder läuft mit Schrittmotoren, oder in einfachen Fällen mit einfachen Elektromotoren und Weg- bzw. Drehwinkelsensor.

Gegen Luft spricht einfach die Komprimierbarkeit des Mediums.

[hartmut2801]

moin,
ich bin mal dreist:
HÖRT AUF MIT DER PNEUMATIKSCH...... .
das geht nicht, wiel die luft zu gut komprimierbar ist. der motor oder auch das ruder wird rucki zucki anfangen zu flattern wegen wechselnder druckzustände . genausogut könntest du den motor mit ´ner gummifitze ansteuern. du brauchst für eine lenkung eine kraftschlüssige Verbindung. ich staune immer wieder, wie sich manche hirngespinste in die köpfe bohren können.

bis denn

[Libertad]

Geht es hier eigentlich darum, sinnvoll einige € einzusparen - durch die pfiffige Verwendung von Teilen, die eigentlich für was anderes gedacht sind oder geht es um Neuerfindungen mit offenem Budget?
Es gibt auf dem Bootsmarkt ausgereifte und bewährte Lösungen, die mit Sicherheit preisgünstiger sind wie viele Bastellösungen mit nachher "berechnetem" Lehrgeld.
Ich bastle auch ganz gern, aber immer mit dem Ziel einer praktikablen und betriebssicheren Lösung zu einem niedrigeren Gesamtpreis wie die Standardlösung.
Geht das nicht, kaufe ich fertig.

[lralfi]

Also, wir haben das Thema mal ein erstes Mal diskutiert.
Flattern ist weitgehend ausgeschlossen, weil das Ruderblatt selbst durch das umgebende Wasser stark gedämpft wird.
Die zu erwartenden Kräfte (10m Verdränger mit Welle) hängen stark von der Größe des Ruders ab und natürlich von der Leistung der Maschine. Die nötigen Drücke sind kein Problem. Betätigungskräfte bis 5t sind kein Problem. Richtig ist, dass die Reibung in den Zylindern selber dazu führt, dass die Kolbenstange, wenn ungedämpft, beim Losbrechen einen Satz macht, das wird mit zunehmendem Druck immer geringer und durch die Dämpfung des Ruders durch das Wasser ist es wohl zu vernachlässigen. Das wird ein Versuch zeigen. Mit doppeltwirkenden Zylindern ist die Präzision ausreichend.
Die genaue Ruderstellung weiß ich derzeit auch nicht. Also ist das kein Argument dagegen. Bei einem Z oder AB ist das alles noch unkritischer. beim Jet sowieso.

Es ist klar, dass diese Anlage nicht völlig starr ist, das bedeutet ja nur, dass eine Federwirkung im System ist, auf die Position des Ruders hat das in einem geschlossenen System keinen Einfluss.
Diese elastizität sehe ich nicht als Nachteil. Aber das habe ich ja schon weiter oben erklärt.

Eine Hydraulikanlage, die 200 Euro kostet, kann nur aus sehr fragwürdigen Komponenten zusammengenagelt sein. Wer irgendwas damit zu tun hat, dürfte wissen, dass allein für hochwertige Fittings spielend 200 Eus zusammenkommen.
Da wir ja auch über Sicherheit reden, sollte hier kein Billigschrott verwendet werden.

Nochmal zum Thema Flattern des Ruders, Würde das Ruder durch den Antrieb stark bewegt werden, z.b. beim Beschleunigen, dann würde bei einem starren System dieser Schlag auf das Steuer übertragen werden, es sei denn man verwendet Schneckenantriebe. derartige Schläge, sollten sie auftreten, gehen aufs Material oder werden eben an das Steuerrad weitergeleitet.
Auch hier dämpft das Wasser die Bewegung des Ruders.
Man kann das leicht testen, indem man einen Spaten mal versucht, wie ein Ruder einzusetzen, bevor dort irgendeine ruckartige Bewegung möglich ist, bricht der Stiel ab.

[naut]

Es geht sicherlich um Ersteres, Ewald. Das Pneumatik dazu nicht geeignet ist, da sind wir uns wohl - bis auf eine Ausnahme - einig. Aber wenn jemand etwas neues erfinden möchte, dann ist das jedenfalls kein Grund, persönlich zu werden (Damit meine ich jetzt nicht dich, Ewald).
Die Erfahrung zeigt, das man mit seinen Kommentaren in Internetforen immer nur bestenfalls etwa halb so witzig ist, wie man sich selber hält. Andreas' Fall ist da ein schönes Beispiel, denn: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich, auch wenn's nur ironisch gemeint ist.
Ich denke, wir haben die Bedenken einigermaßen fundiert vorgetragen, und wenn der Ralf trotzdem meint, daß es geht, dann kann er uns seine Lösung ja demnächst vorstellen. Bis dahin wäre es aber um Längen interessanter, noch andere Lösungsansätze zu verfolgen, anstatt sich über Boardkollegen lustig zu machen.
Was ist mit Elektromotoren mit Schneckentrieb, zum Beispiel? Ich habe da in der Berufsschiffahrt funktionierende Lösungen als Notruder gesehen. Kann man soetwas auch en Miniature zu einem akzeptablen Preis bauen?

Gruß,
Ulrich

[naut]

Oh.. da hat sich mein Beitrag mit dem von Ralf überschnitten. Naja, macht nix, da kann ich dann ja gleich wieder antworten...

Zitat von Ralf

Flattern ist weitgehend ausgeschlossen, weil das Ruderblatt selbst durch das umgebende Wasser stark gedämpft wird.

Einspruch, euer Ehren. Das umgebende Wasser ist ja genau das, was "flattert". Schraubenwasser ist alles andere als eine homogene Strömung. Du musst das Ruder starr halten, damit es sich nicht bewegt. Versuch mal, den Spaten nicht ins mehr oder weniger stehende Gewässer bei einem Ruderboot zu halten, sondern ins Schraubenwasser eines 10m- Verdrängers, oder noch besser eines Wasserskibootes. Ich glaube, dann weisst Du, was wir meinen.

Zitat von Ralf

Die nötigen Drücke sind kein Problem. Betätigungskräfte bis 5t sind kein Problem.

Ja klar. Mit Druck von 15 bar und Zylindern von 200mm Durchmesser. Wo willst Du die denn unterbringen?
Du hast auch noch nicht gesagt, wie Du den Luftdruck erzeugen willst.

Gruß,
Ulrich

[Holzschuh]

Zitat von monk

Hier gibt es eine für 259,95€.

Passt doch.

Naja, nur der Zylinder. Pumpe nochmal ab 230€, also doch 500
Wie gesagt, für 200 hätte ich gerne eine Steueranlage.

[Holzschuh]

Vielleicht könnte man ja mal schauen wer alles echtes Interesse an so einer Hydraulischen Lenkung hat und über eine Sammel = Großbestellung einen besseren Preis zu bekommen statt sich selber eine zu basteln. Halte ich für sinnvoller.

[monk]

Die günstigste Steuerung bis 80PS die ich bisher gefunden hatte ist diese hier. 429.- € musst du aber auch dafür anlegen.
Die LS 226 bis 150PS habe ich auch schon für 479.- € gesehen.
Wieviel willst du denn durch deine Sammelbestellung sparen? Doch wohl nicht über 5%?
Mehr kann ich mir da beim besten willen nicht vorstellen bei Abnahme von vielleicht 10 Stck.

Mit den Preisen wirst du dich wohl oder übel abfinden müssen. Es sei denn du kaufst billig eine in der Bucht und steckst da nochmal 300 € rein.....

[ca.zauberlehrling]

Zitat von SpassCaptain

Denk auch dran, dass du heutzutage wegen jedem Tropfen Öl den du im Wasser verlierst geteert, gefedert und aufgeknüpft wirst.

tja das ist wohl so, nur die großen dürfen millionen lieter ins wasser kippen, und werden nicht zur kasse gebeten

[ca.zauberlehrling]

finde ich die ide sich eine lenkung selber zu baun nicht schlecht.

warum nicht, macht bestimmt viel arbeit, musst dir viel wissen aneignen und an alle eventualitäten beachten!!!

und so habe ich die frage hier im forum auch verstanden, es wir nicht nach einer bastellösung oder irgendwas dazwischen gesucht.

es wird nach einer lenkung im eigenbau gesucht, und dafür wurde hier um hilfe gebeten

klarr ist es einfach sich eine lenkung zu bestellen und einzubaun, aber das war hier nicht das ziel

wenn es hier im forum leute gibt die sich damit auskennen, sollten die sich angesprochen fühlen und ihr wissen dazu beisteuern

macht doch mal und hört auf zu sagen das es nicht möglich ist, einige von euch haben ganze boote selber gebaut, da muss das doch mit so ner lenkung auch gehn

[Libertad]

Klar geht das! Mit dem nötigen Fach - und Hintergrundwissen und dem nötigen Werkstattequipment sowie der nötigen Sorgfalt und Verantwortungsbewußtsein.
Wenn der Weg das Ziel ist - o.k.
Wenn es preiswerter wie die herkömmliche Lösung sein soll - vergiß es!!

[ca.zauberlehrling]

Zitat von Libertad

Klar geht das! Mit dem nötigen Fach - und Hintergrundwissen und dem nötigen Werkstattequipment sowie der nötigen Sorgfalt und Verantwortungsbewußtsein.
Wenn der Weg das Ziel ist - o.k.
Wenn es preiswerter wie die herkömmliche Lösung sein soll - vergiß es!!

ja das denke ich genau so.

aber das tema finde ich interesant, wehre schön wenn sich einige finden würden die so was auf die beine stellen können

[lollipop]

ausgehend hiervon:
http://www.boote-forum.de/showthread...hydraulikmotor

hatte ich einen Versuchsaufbau vorgenommen.
Das System funktionierte absolut problemlos
nur der Druck am Ruder war mir persönlich, für
meinen Anspruch zu gering (7m Gleiter) vor allem,
wenn man sehr langsam an der Welle, sprich Steuerrad drehte.

Eine günstige Alternative für ein kleines, langsames Boot
ist es allemal. Ich hab keine 50,-€ dafür bezahlt.
Allerdings mittlerweile wieder verramscht und mir ´ne gebrauchte Seastar gekauft