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| Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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Themen-Optionen |
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#51
29.07.2011, 15:30
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@sailor0646, du selbst ernannter Schlaubär.
Schalte mal zwei Batterien mit unterschiedlichem Ladezustand parallel. Einmal mit kurzen, dicken Kabeln und einmal mit einem langen dünnen Kabel. Was meinst du wohl, wo, natürlich nur kurzfristig, der höhere Ausgleichstrom fließt? Und beim TE ist es so ähnlich: Es können durch lange dünne Leitungen zu der entfernt installierten Batterie nur schwächere Ladeströme und auch nur schwächere Verbraucherströme fließen, als wenn es sich um Verbindungsleitungen mit sehr geringem Widerstand handelt. Wenn du das anders siehst, solltest du dir mal das Ohmsche Gesetz zu Gemüte führen. 
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#52
29.07.2011, 15:53
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Zitat:
 ,alles klar - ich habe fertig mit dir. Danke für deine Informationen.
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Gruß, Alfred Wenn alle ihren richtigen Vornamen in der Signatur stehen hätten, wäre das schön.
Geändert von sailor0646 (29.07.2011 um 16:17 Uhr)
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#53
29.07.2011, 16:29
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Hallo Hans,
du warst wohl zu faul zum rechnen?  Es gibt übrigens auch größere Schiffe, wie dein Sportboot .... mit größeren Ladegeräten. BTW, viele moderne Segler haben heutzutage Dieselmotoren, z.B. Volvo-D2, mit 120 A Lichtmaschinen. Die volle Ladeleistung fließt bei einer leeren Batteriebank schon für einige Zeit, sowohl vom 230 V Ladegerät, als auch von der Lima (bereits ab 2000 U/min). Ich besitze einen Batteriemonitor und habe es selbst gemessen. Ich leihe dir auch gerne mal mein Zangenamperemeter. Du kannst gerne mal vorbei kommen und dich selbst überzeugen - wir liegen gerade in Korfu. Wenn man natürlich mit dem 2 A Ladegerät aus dem Baumarkt arbeitet, spielt die Leitungsstärke nicht mehr so die große Rolle.
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Gruß, Alfred Wenn alle ihren richtigen Vornamen in der Signatur stehen hätten, wäre das schön.
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#54
29.07.2011, 17:06
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Jungs,
nicht streiten. Natürlich liefert der einschlägige Fachhandel gern Akkus mit mehr als 1200Ah - ohne Parallelschaltung. Man muss nur danach fragen. Allerdings habe ich den Eindruck, dass derlei dem TE etliche Kilometer an der Sitzfläche vorbei geht. Zur Frage der Leitungsdimensionierung verweise ich immer wieder gern auf meinen Kabelrechner, und für die Theoretiker hier: Wir führen Kabel bis 300mm² - und wir haben Kundschaft für so etwas. Gruß, Jörg
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#55
29.07.2011, 17:13
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Ganz schön überheblich, mein lieber Alfred.
Es gibt so gut wie keine Ladegeräte für den normalen Sportbootfahrer am Markt, die eine solch hohe Leistung bringen (beim spontanen nachsehen habe ich maximal ein 100A-Ladegerät gefunden bei SVB für mehr als 1.300,- EUR). So viel macht ja in der Regel auch keinen Sinn, weil die Faustregel besagt, dass der Ladestrom 10% der Nennkapazität betragen sollte, beim Schnellladen vielleicht auch mal 30%. Da kannst du jetzt noch so theoretische Fälle konstruieren - in der Praxis spielen die trotzdem keine Rolle. Du hast Recht und ich meine Ruhe. Kann ja jeder sein Boot gestalten wie er es für richtig hält, meine 25mm² reichen mir. Es sind viele Meinungen und Aspekte kundgetan worden - soll sich jeder selbst ein Bild machen.
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Gruss aus Frankfurt, Hans Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur auf der Rückseite des Beitrages!
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#56
29.07.2011, 18:55
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Zitat:
wenn du so "freche" Ausagen machst, muss ich dich leider schon wieder korrigieren. Du wirst es nicht glauben, aber es gibt Leute die bauen sich mehrere Ladegeräte in ihre Schiffe ein und schalten die parallel. Da gibt es bei Mastervolt Ladegeräten extra Vorrichtungen dafür.  Im Übrigen kann und sollte man z.B. AGM Batterien durchaus mit einem Strom laden, der bis zu 30% ihre Kapazität entspricht. Da braucht man bei den berühmten 600 Ah schon gleich mal 180 Ampere Ladeleistung. Das hättest du nicht gedacht, oder?  Also besser vorsichtig sein mit so verallgemeinernden Statements, bitte! BTW, die 600 Ah sind keine große Sache. Ich habe ein nicht allzu großes Segelboot und habe 5 Batterien in 3 Bänken mit insgesamt 600 Ah installiert. Wenn ich die volle Elektrik und Elektronik einschalte z.B. auch Radar, besonders nachts, kann ich gerade mal 12 Stunden damit segeln. Und da denkt man immer Segelboote brauchen keine Energie.... weit gefehlt. Du kannst dir das gerne mal live anschauen - fahr doch einfach mal mit.
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Gruß, Alfred Wenn alle ihren richtigen Vornamen in der Signatur stehen hätten, wäre das schön.
Geändert von sailor0646 (29.07.2011 um 19:11 Uhr)
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#57
30.07.2011, 10:51
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Zitat:
wie alt ist die eine Batterie und welches System (Blei-Säure, Gel oder AGM) Wie sieht die neue Batterie aus?? Welcher Hersteller?? Hat dein Ladegerät mglw. einen weiteren Ladeausgang?? Wenn die ältere batterie schon einige Jahre auf dem Buckel hat, würde ich evtl. diese mit tauschen (so daß beide Batterien annähernd gleiche Kapazität haben). ALternativ gibt es die weitere Möglichkeit, beide Batterien über Dioden ans Bordnetz zu klemmen und je einen Ladeausgang direkt auf eine Batterie zu klemmen (Lade sowie Sense-Anschluß direkt auf den Batteriepol). So kannst Du auch eine Batterie vom Netz nehmen bzw. bei Zusammenbruch der alten Zelle diese nicht das Netz in die Knie zieht.
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Grüße Karl-Heinz ---------------- "Elektronische Bauteile kennen 3 Zustände: Ein-Aus-Kaputt". (Wau Holland)
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#58
30.07.2011, 11:20
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moin andi,
schönen fred haste da losgetreten...  wann macht ihr denn mal einen ausflug nach kerkdriel ?
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grüsse detlef  ...nie sollst du so tief sinken, den kakao, durch den man dich zieht, auch noch zu trinken... (E.K.)
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#59
30.07.2011, 12:17
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#60
31.07.2011, 13:58
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Alfred beschreibt den Bau einer 24 V Anlage. Seine restlichen Ausführungen sind wirr, falsch und zu ignorieren.
Das simple parallel Schalten zweier Batterien KANN gut gehen, es kann aber beide Batterien innert ein paar Wochen oder Monaten zerstören. Je ähnlicher sich die Batterien sind, desto besser geht es. Leider hast du keine Möglichkeit, diese Aehnlichkeit zu testen. Die einzige, garantiert sichere Lösung ist: zwei identische Batterien (gleicher Hersteller, gleiche Daten, gleiche Charge) zu verwenden, dann kann nichts schief gehen. Das gilt allerdings nur dann, wenn auch beide Batterien gleich behandelt werden, das widerum bedingt, dass sie permanent parallel laufen und sich ihre Spannungen ausgleichen können, das bedingt ein fettes Verbindungskabel. Wenn du eine hohe Last von Batterie A holst und diese mit einem dünnen Kabel mit Batterie B verbindest, so wird B nur wenig belastet und gleicht die tiefere Spannung von A nur langsam aus. Der Vergleich mit zwei Eimern Wasser passt da gut: Eimer A wird schnell entleert, er ist mit Eimer B über einen dünnen Schlauch verbunden, B wird langsam entleert und füllt A langsam wieder auf. A und B werden also ganz anders entleert und befüllt. Wäre die Verbindung dick, würden sie gleich behandelt. Also wähle ein sehr dickes Kabel zwischen den Batterien, es kann nicht dick genug sein. Wieviel Strom ziehst du denn maximal?
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#61
31.07.2011, 14:04
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nein, ich beschreibe defintiv eine 12 V Anlage Deine Aussage zeigt, dass du nichts vom dem verstanden hast, was ich geschrieben habe. Du kannst meine Aussagen natürlich gerne kommentieren, blamierst dich aber gerade ziemlich.  Vielleicht solltest du als Neuling erstmal mehr ältere Beiträge zu diesem Thema hier im Forum lesen, bevor du solche Kommentare schreibst und gleich deine Unwissenheit offenbarst.
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Gruß, Alfred Wenn alle ihren richtigen Vornamen in der Signatur stehen hätten, wäre das schön.
Geändert von sailor0646 (31.07.2011 um 14:09 Uhr)
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#62
31.07.2011, 14:17
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Sagt mal... Bewegt sich diese Akku-Diskussion wenigstens noch auf der Grundlage der Quantenphysik, oder habt ihr die schon hinter Euch gelassen und bewegt euch damit in esotherischen transzendentalen Spehren fernab von Zeit und Raum ?!
Nur mal so ganz nebenbei ins Feuer gegossen : Welche sakrosankte Superiorität ermöglicht es eigentlich dem "stärkeren" akku, zu erkennen, ob er einen geringen kurzzeitigen Ausgleichsstrom oder einen geringen gewöhnlichen Laststrom fließen läßt ? Bzw. Welche exorbitante Omnipotenz ermöglicht es eigentlich dem "schwächeren" akku, zu erkennen, ob er einen geringen kurzzeitigen Ausgleichsstrom oder einen geringen gewöhnlichen Solarladestrom erhält ? Mit anderen Worten : Tempel im Dorf lassen, Leitungen am maximal erwarteten Last- bzw. Ladestrom orientieren, Sicherungen an den Leitungen orientieren, möglichst identische Akkus verwenden und Friede uns allen !
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#63
31.07.2011, 14:28
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Hallo Thorsten,
niemand wird gezwungen hier mit zu lesen, wenn ihm die Diskussion fachlich zu schwierig wird.... und lese doch einfach was anderes, wenn du deinen Frieden haben willst.
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Gruß, Alfred Wenn alle ihren richtigen Vornamen in der Signatur stehen hätten, wäre das schön.
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#64
31.07.2011, 18:05
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Hallo Jungs, habt ihr schon ein virtuelles Bier miteinander getrunken?
Ich verfolge diesen Faden von Anfang an und freue mich immer, wenn ich glaube, mal etwas verstanden zu haben. Hierzu beschreibe ich mal unseren Normalbetrieb, der sich an mind. 50 Tagen im Jahr wiederholt: Wir haben eine Batteriebank aus zwei identischen Exide Premium 100 Ah. Sobald der Anker gefallen und der Motor aus ist, schalte ich auf eine Batterie - mal auf die eine, mal auf die andere. Die jeweils zur Verbraucherbatterie bestimmte Batterie wird dann hauptsächlich vom Kühlschrank bis zu 50% leergelutscht. Vor dem erneuten Starten des Motors schalte ich - wegen Angst vor dem Spannungsausgleich - über die Nullstellung auf die jeweils volle Batterie. Dann Motorstart und sofortige Schaltung auf beide Batterien. Nun kann ich beobachten, dass es bei normaler Fahrt etwa eine halbe Stunde dauert, bis das Amperemeter vom Rechtsausschlag bei Null angekommen ist. Dies habe ich immer so gedeutet, dass etwa eine halbe Stunde ein Ausgleichsstrom von der vollen zur halb geleerten Batterie fließt während gleichzeitig die Lichtmaschine weiteren Strom zuführt. Meine Frage: Muss ich wegen der häufig fließenden Ausgleichsströme zwischen den unterschiedlich geladenen Akkus mit einer verkürzten Lebensdauer der Akkus rechnen? Die sind jetzt ein Jahr alt und wirken immer voll, weil das Ladegerät regelmäßig innerhalb von zwei Minuten auf Erhaltungsladung schaltet.
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Gruß Wilfried
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#65
31.07.2011, 18:45
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Hallo Wilfried,
die Technik Batterien umzuschalten kann man natürlich machen, sie ist aber schon lange "aus der Mode". Das Umschalten funktioniert auf Dauer nur, wenn der Skipper sehr sogfältig ist und nie das Umschalten vergisst. Es kann dabei auch passieren, dass beide Batterien leer sind und du den Motor nicht mehr an bekommst. Ausserdem wird die Batterie, wegen zu kleiner Kapazität, gerne häufig tief entladen, was ihr sehr schadet. Diese Technik hat u.a. auch den Nachteil, dass du immer nur die halbe Kapazität zur Verfügung hast. Wenn du die leere und die volle Batterie zusammen schaltest um sie gemeinsam zu laden, fließt natürlich ein heftiger Ausgleichstrom, weil die volle Batterie eine kleinen Innenwiderstand hat. Das ist defintiv schädlich für die leere Batterie, weil sie mit zu hohen Stromstärken geladen wird. Eine übliche Verbraucherbatterie ist auch nicht für hohe Entladestromstärken gebaut und deshalb leidet auch dich volle Batterie. Neuerdings macht man das etwas anders. Wenn dir die Kapazität einer Batterie als Verbraucherbatterie reicht, dann brauchst du keinen Schalter, sondern lässt die Batterien immer getrennt. Ein Batterie ist nur zum Starten des Motors und die andere für die Verbraucher da. Das muss natürlich entsprechend verdrahtet sein. Geladen werden beide gemeinsam z.B. über Trenndioden oder entsprechende Geräte. Wenn die Verbraucherbatterie eine höhere Kapazität habe soll (das verhindert auch häufiges tief entladen), dann schaltest du die beiden Batterien (mit dicken Kabeln!) fest zusammen. Zum Starten kaufst du dir dann eine zusätzliche Starterbatterie, die vom Typ her optimiert zum Starten ist (hoher Strom in kurzer Zeit). Auch diese beiden "Batteriebänke" werden gemeinsam über Dioden o.ä. geladen. Auf diese Weise kann die Starterbatterie von anderen Verbrauchern nie entladen werden. Das Laden kann man dann noch etwas optimieren, aber das wäre dann ein neues Thema.
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Gruß, Alfred Wenn alle ihren richtigen Vornamen in der Signatur stehen hätten, wäre das schön.
Geändert von sailor0646 (31.07.2011 um 18:56 Uhr)
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#66
31.07.2011, 19:13
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Hallo Andreas,
normalerweise deine beide Batterien sollen nicht weit voneinander stehen.Das ist von allen Seiten praktisch.Langen Kabel ,eigentlich, sollte auch nicht benutzt werden.Je mehr Kabel benutzt du, desto häufiger ist Warscheinlichkeit ,das er verletzt wird. Auch Wartung von Batterien ist wichtig. (deswegen zusammen). Jeder Hrsteller versucht die Batterien fast immer zusammen stellen.Ausnahme -Zweitbatterie für Standheizung usw. Diese verbraucht in der Regel nicht so viel Amper.Deswegen Verbindung kann nicht so dick sein. Der gröster Verbraucher ist dein Anlasser. Er frist am meisten Strom.Deswegen eine Leitung ,die zum Anlasser führt muß dick sein (mind 90 qmm je nach Verbrauchstrom oder mehr) Die Zwetbatterie in diesem Fall kannst du mittels Relais abschalten.
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Schöne Grüße aus Dortmund  VIktor
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#67
31.07.2011, 19:55
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Zitat:
Jo Alfred, das habe ich begriffen, dass unser System von gestern ist – genau von 1995. Den Zellschluss habe ich auch schon kennen gelernt, weil ich eine Pfütze vor dem Kühlschrank nicht richtig gedeutet hatte. Nun gehe ich schon sehr sorgfältig mit der Anlage um. Das Problem ist, dass ich das Boot erst seit gut zwei Jahren kenne. Will heißen, ich habe keine Ahnung, ob unser jetzt 16 Jahre altes Boot erst die dritte oder aber vielleicht schon die fünfte Batteriebank erhalten hat. Unser Bordelektriker deutete horrende Kosten einer Neuorganisation der Elt an, da bleibe ich dann erstmal bei dem alten System. Die dabei fließenden Ausgleichsströme werde ich wohl in Kauf nehmen müssen und vermutlich auch eine nur kurze Standzeit der Akkus von vielleicht drei Jahren. Für Laien gilt ja leider das Motto: Laufen lassen, solange es funktioniert.
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Gruß Wilfried
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#68
31.07.2011, 19:59
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Soviele Worte ...
... gibt es einen Preis für die richtige Lösung ???
Vieles was hier steht ist richtig anderes ist falsch & gefährlich, auch weil eben Mistverstanden wurde Ich gebe mal meine Meinung kund: 1. Eine alte Batterie und eine neue Batterie würde ICH NICHT dauerhaft zusammenschalten ( egal ob parallel oder serie). 2. Kabel-Querschnitte sollten immer dem maximalen KURZSCHLUßSTROM angepaßt sein! Wird immer gerne vergessen!!! 3. Die Kapazitäten(!) der zusammenzuschaltenden Batterien sollten möglichst gleich sein. Ist gängige Praxis in vielen Bereichen und sicher nicht überholt. 4. Es gibt Ströme die immer gerne mit dem Argument "geht doch" ignoriert werden, aber warum nicht gleich optimal machen als irgendwas hinzufuschen? Ein geplatztes Batteriegehäuse oder eine Knallgas(Wasserstoff)explosion ist ein großes Ärgernis!  Jemand der sich mit seinem Problem an solch ein Forum wendet, hat m.M.n. Anspruch auf seriöse Hilfe und nicht auf den HickHack. Es haben ja alle was davon. Nur weil einem Schreiber hier noch nie was passiert ist, heißt es nicht das es richtig ist. Denen so ein Batterieraum mal um die Ohren geflogen ist, schreiben hier vielleicht garnicht, weil der Batterieraum samt Schiff nun auf Grund weilt.
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Sag'nicht alles was Du weißt, aber wisse alles was Du sagst.M.Claudius
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#69
31.07.2011, 20:00
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@Kielholer:
"Meine Frage: Muss ich wegen der häufig fließenden Ausgleichsströme zwischen den unterschiedlich geladenen Akkus mit einer verkürzten Lebensdauer der Akkus rechnen? Die sind jetzt ein Jahr alt und wirken immer voll, weil das Ladegerät regelmäßig innerhalb von zwei Minuten auf Erhaltungsladung schaltet" Hohe Ausgleichsströme fließen nur sehr kurzzeitig. Es handelt sich aber nicht um Kurzschlüsse mit entsprechenden Strömen, sondern nur um kurzzeitige Spannungsdifferenzen von ca 1V. Dadurch sollte keine aktuelle Verbraucherbatterie kaputt gehen. Wenn ein Ladegerät regelmässig innerhalb von 2 Minuten auf Erhaltungsladung geht, würde mir das allerdings zu denken geben. Einer der beiden Akkus müsste, laut deiner Aussage, ja deutlich mehr entladen sein, als der andere. Wenn dann das Ladegerät bei dem teilentladenen Akku trotzdem innerhalb von 2 Minuten auf Erhaltung geht, stimmt definitiv etwas nicht. Ich würde die Akkus überprüfen (lassen) @onkelheri: "Kabel-Querschnitte sollten immer dem maximalen KURZSCHLUßSTROM angepaßt sein! Wird immer gerne vergessen!!!" Warum sollten die Kabel für den Kurzschlussstrom geeignet sein? Gruß Friedhelm
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#70
31.07.2011, 20:17
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#71
31.07.2011, 20:19
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#72
31.07.2011, 20:39
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Jo Woody, macht wie so einiges hier wenig sinn...
Wie bereits in #62 erwähnt : Mit anderen Worten : Tempel im Dorf lassen, Leitungen am maximal erwarteten Last- bzw. Ladestrom orientieren, Sicherungen an den Leitungen orientieren, möglichst identische Akkus verwenden und Friede uns allen !
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#73
31.07.2011, 20:41
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Zitat:
du musst tun was du tun musst....
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Gruß, Alfred Wenn alle ihren richtigen Vornamen in der Signatur stehen hätten, wäre das schön.
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#74
31.07.2011, 20:41
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Zitat:
So kann man eben steuern wo das Schiff brennen soll ... bzw. wo nicht und ja, der kann 1000A - steht aber auf den Batterien auch drauf: eine 80Ah hat 380 -450 Ampére kurzschlußstrom, betragen - allerdings kann man das ja mit Sicherungen abfangen bevor die Kabel abrauchen oder die Zellen verkochen - müßt ihr ja nicht machen - aber ich würde daran nicht sparen. Ihr braucht nur mal in eurem Keller in den Hausanschlußkasten gucken: da geht es los mit 64Ampére, dann geht das auf die Zähler meist mit 32A und hinter den Zählern mit 16A je Stromkreis. Und ja, ich habe schon eine zerstörte 64er gesehen mit der dazugehörenden 32er und 16er ... der Seitenschneider , mit dem die "ganz sicher abgeschaltete Leitung" geknipst wurde hat seitdem ne Zahnlücke und der Informant, welcher keinen Gehörschutz trug, ein Piepen in den Ohren!
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Sag'nicht alles was Du weißt, aber wisse alles was Du sagst.M.Claudius Geändert von onkelheri (01.08.2011 um 00:41 Uhr)
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#75
31.07.2011, 23:14
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Zitat:
Passt aber nicht zu diesem Anwendungsfall, weil zwischen den Batterien - ebenso wie zwischen Batterie und Anlasser keine Sicherung ist. Der Kurzschlussstrom einer 100Ah AGM Batterie beträgt über 2000 Ampere (in Worten: zweitausend). Mann müsste also mindestens 500mm² Querschnitt legen. Das sind Kabel mit 3cm Durchmesser... Völlig Banane solche Tipps. Geht am Thema vorbei und hilft dem Threaderöffner überhaupt nicht weiter.
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Gruss aus Frankfurt, Hans Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur auf der Rückseite des Beitrages!
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), glaube aber nicht, dass ich für die Verbindung zweier Batterien einen Ingenieur benötige.
