Frage an die Elektrik-Experten - Seite 3 - boote-forum.de

Wepi · #51 28.12.2011, 23:23

Zitat:

Zitat von volker1165

Liegt da vielleicht einfach ein Verdrahtungsfehler vor?
Minus der Steckdose an Klemme 50? Irgendjemnd mal Masse mit der Prüflampe gesucht beim Einbau der Steckdose?

Das Wort "Masse" scheint wohl für viele magische Bedeutung zu haben.

Und wenn ein echter Verdrahtungsfehler vorgelegen hat, wieso trat das Phänomen erst nach 10 Minuten Staubsaugereinsatz auf?
Übrigens halten auch einfache Steckdosen z.B. für Zigarettenanzünder o.ä. in der Regel eine Strombelastung von max. 16A aus. Natürlich ausreichend dimensionierte Verkabelung und Absicherung vorausgesetzt.
Gruß
Wepi

christian.k · #52 28.12.2011, 23:46

Zitat:

Zitat von apiroma

...2. Wäre richtige gemein. Es könnte ein x-beliebig eingestrahltes Signal unkontrollierte FUnktionen auslösen (Motor an und abstellen). Dann könnte man dich in voller Fahrt stoppen, allein mittelsFunksignal.

Das erinnert mich an einige neue Streifenwagen der Hamburger Polizei in den 80er Jahren. Wenn ich mit meinem B-Netz Telefon telefoniert habe ging da garnichts mehr.

Libertad · #53 29.12.2011, 00:10

Wieviel Energie muß eingestrahlt werden, um ein Relais zum anziehen zu bewegen? Selbst ein Hilfsrelais benötigt um die 200mA. Und wer stoppt dann den Anlasser, wenn der Motor angesprungen ist?
Tritt der Fehler immer nach der gleichen Zeit ein?

christian.k · #54 29.12.2011, 00:18

EMV oder Einstrahlung halte ich hier für ausgeschlossen. Für mich kommt nur ein Verkabelungs/Masseproblem in Frage.
Ach ja, den Begriff "Masse" gibt es bei einem Boot eigentlich (theoretisch) nicht. Hier sollte nur von Plus und Minus die Rede sein. Der Bootskörper sollte potentialfrei sein - in der Praxis sieht das wohl meistens anders aus.

eckhard · #55 29.12.2011, 00:54

Zitat:

Zitat von Wepi

Das Wort "Masse" scheint wohl für viele magische Bedeutung zu haben.

Und wenn ein echter Verdrahtungsfehler vorgelegen hat, wieso trat das Phänomen erst nach 10 Minuten Staubsaugereinsatz auf?
Übrigens halten auch einfache Steckdosen z.B. für Zigarettenanzünder o.ä. in der Regel eine Strombelastung von max. 16A aus. Natürlich ausreichend dimensionierte Verkabelung und Absicherung vorausgesetzt.
Gruß
Wepi

Ich glaube der Einzige, für dem das Wort --- MASSE --- magische Bedeutung hat bist Du.

christian.k · #56 29.12.2011, 01:38

Zitat:

Zitat von Wepi

...., wieso trat das Phänomen erst nach 10 Minuten Staubsaugereinsatz auf?...

da gibt es hundert Möglichkeiten: Filter dicht - erhöhte Stromaufnahme, Erwärmung, Übergangswiderstände, zusätzliche Verbraucher, die Ehefrau, die das Radio einschalten will und versehentlich den Motor startet, .......

Akki · #57 29.12.2011, 01:45

Zitat:

Zitat von Libertad

Wieviel Energie muß eingestrahlt werden, um ein Relais zum anziehen zu bewegen? Selbst ein Hilfsrelais benötigt um die 200mA. Und wer stoppt dann den Anlasser, wenn der Motor angesprungen ist?
Tritt der Fehler immer nach der gleichen Zeit ein?

Ein stoppender Elektromotor speist schon eine ganze Menge Gegeninduktion
in die Leitung zurück, da kann man sich einen dran zwiebeln, wenn keine
Diode drin ist. Die schafft sehrwohl, ein Relais anziehen zu lassen, aber nur
als "Flimmern". Ich glaube nicht, dass dadurch ein Motor starten kann.

christian.k · #58 29.12.2011, 01:53

Zitat:

Zitat von Akki

Ein stoppender Elektromotor speist schon eine ganze Menge Gegeninduktion.

Stimmt, den Effekt hatte ich ganz ausser Acht gelassen!

ChrisCraft · #59 29.12.2011, 09:38

Hallo zusammen,

wie schon geschrieben, ist die ganze Verkabelung des Außen-Steuerstands "laienhaft" ausgeführt.
Ich habe mich deshalb entschlossen, diese komplett zu erneuern.
Da einige Instrumente doppelt (innen + aussen) vorhanden sind, aber nur Einfachgeber verbaut sind, kommt es zusätzlich am Außensteuerstand zu Fehlanzeigen.
Deshalb hab ich die Idee, die ganze Sache umschaltbar auszuführen.
Also einen Schalter einzubauen, der entweder den Innen- oder den Außensteuerstand aktiviert.
Reicht es dafür aus, wenn ich nur Plus (oder Minus?) schalte oder muss ich auch die ganzen Leitungen zu den Gebern schalten?

Beispiel: vom Kühlwassertemp.-Geber gehen 2 Leitungen ab. Eine Leitung an das Anzeigeinstrument innen und eine Leitung an das Anzeigeinstrument außen. Aber durch den Umschalter ist nur eins der beiden Instrumente mit Plus (Minus?) versorgt.

Klappt das so?

Akki · #60 29.12.2011, 12:21

Zitat:

Zitat von ChrisCraft

Klappt das so?

Nein, das reicht nicht. Die Geber sind nicht dafür ausgelegt, zwei Instrumente
parallel zu betreiben. Da solltest du jetzt konsequent sein und einen vielpoligen
Umschalter einbauen, der wirklich alle Leitungen separat nach oben oder unten freischaltet.

Zähl mal die Leitungen, die nach oben gehen. Ein feste Plus-Versorgung kannst du
ohne weiteres nach oben verbauen.

Wepi · #61 29.12.2011, 12:27

Zitat:

Zitat von christian.k

da gibt es hundert Möglichkeiten: Filter dicht - erhöhte Stromaufnahme, Erwärmung, Übergangswiderstände, zusätzliche Verbraucher, die Ehefrau, die das Radio einschalten will und versehentlich den Motor startet, .......

Das ist klar und darauf wollte ich auch nicht hinaus. Mein Satz bezog sich ausschließlich auf die von Volker1165 geäußerte Vermutung , dass eventuell ein grundsätzlicher Verdrahtungsfehler vorhanden gewesen sei. Dann wäre der Fehler nicht erst nach 10 Minuten, sondern sofort aufgetreten, wie es ja jetzt auch der Fall ist. Es muß sich also durch den Staubsaugereinsatz etwas verändert haben.

@ Eckhard: Einen Massefehler halte ich in diesem Fall für die unwahrscheinlichste Ursache. Und bisher hat auch noch niemand, auch Du nicht, plausibel erklärt, welche Art von Massefehler und wie hier die Ursache sein könnte. Es wird eben nur die Worthülse in die Debatte geworfen, und das war`s dann. Das ist absolut keine Hilfe.
Gruß
Wepi

ChrisCraft · #62 29.12.2011, 14:05

Zitat:

Zitat von Akki

Nein, das reicht nicht. Die Geber sind nicht dafür ausgelegt, zwei Instrumente
parallel zu betreiben. Da solltest du jetzt konsequent sein und einen vielpoligen
Umschalter einbauen, der wirklich alle Leitungen separat nach oben oder unten freischaltet.

Zähl mal die Leitungen, die nach oben gehen. Ein feste Plus-Versorgung kannst du
ohne weiteres nach oben verbauen.

Hallo Akki,

also bisher vorhanden sind am Außensteuerstand:
- Zündschloß
- Motorstopp-Taster
- Horn-Taster
- Kühlwassertemperaturanzeige
- Öltemperaturanzeige
- Öldruckanzeige
- Auspuffalarm
- 12 V Steckdose

für eine spätere Erweiterung sollen gleich die Kabel für folgende Instrumente mit verlegt werden:

- Drehzahlmesser elektrisch
- Voltmeter
- Ruderstandsanzeige
- Tankanzeige
- Reserve.....

Das sind dann aber ein ganze Menge Pole, die so ein Umschalter haben müßte. Gibt es solche Schalter überhaupt?
Oder gibt es andere/bessere Lösungsansätze?

Stingray 558 · #63 29.12.2011, 14:14

Umschalten: per Wechselschaltung (2x nen Umschalter) damit: Standart-(Kamm)-Relais.. mit bis zu 4 x Umschaltkontakten……….ansteuern.
kann man dann von jedem Steuerstand: die Inastrumente zuschalten. Es werden jeweils die Geberleitungen umgeschaltet. Man kann natürlich zusätzlich, auch die Stromversorgung zu, bzw. wegschalten.
(Industrie-Relais mit Sockel, kann man einfach verdrahten…)

Preiswerteste Möglichkeit…..weil Umrüstung auf „Dual“-Geber doch bischen teuer, gibt viele Gewinde-arten (+ Norm; US, Europa)
Mit der Methode: bleiben die org. Geber..

http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=123457&highlight=Relais+umschalte n
#6

http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=95196&highlight=Relais+umschalten

http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=67407&highlight=Relais+umschalten

http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=23301&highlight=Relais+umschalten

http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=128835&highlight=Relais+umschalte n

Libertad · #64 29.12.2011, 15:47

Viele der genannten Dinge brauchen keine Umschaltung:
- Zündschloß
- Motorstopp
- Auspuffalarm
- Steckdose
- DZM, wenn Klemme W an der Lima
- Voltmeter
gehen alle parallel.

Bei den Anzeigeinstrumenten mußt du in der Regel nur die Geberleitung umschalten. Plus und Minus ziehst du entsprechend abgesichert 1x zum 2. Steuerstand und baust dort Einzelsicherungen ein. Da kannst du dann + und - für die Instrumente abgreifen.

Da bleiben dann nicht mehr viele Kabel zum umschalten übrig.

Wieviel % der Fahrzeit fährst du denn von unten und wieviel von oben?
Tankanzeige habe ich z. B. nur unten.

ChrisCraft · #65 29.12.2011, 16:40

Zitat:

Zitat von Libertad

Viele der genannten Dinge brauchen keine Umschaltung:
- Zündschloß
- Motorstopp
- Auspuffalarm
- Steckdose
- DZM, wenn Klemme W an der Lima
- Voltmeter
gehen alle parallel.

Bei den Anzeigeinstrumenten mußt du in der Regel nur die Geberleitung umschalten. Plus und Minus ziehst du entsprechend abgesichert 1x zum 2. Steuerstand und baust dort Einzelsicherungen ein. Da kannst du dann + und - für die Instrumente abgreifen.

Da bleiben dann nicht mehr viele Kabel zum umschalten übrig.

Wieviel % der Fahrzeit fährst du denn von unten und wieviel von oben?
Tankanzeige habe ich z. B. nur unten.

Hallo Ewald,

ich fahre 99 % von oben und 1 % von unten.
Bisher komme ich mit der nur unteren Tankanzeige auch zurecht. Zum Glück müssen wir mit unseren Diesel-Verdrängern ja nur relativ selten an die Zapfsäule.
Ich wollte es bei einer Neuverkabelung einfach als Option mit auf nehmen.

Libertad · #66 29.12.2011, 16:59

Da geht es dir wie mir, ich fahre auch nur im Ausnahmefall von unten. Und deshalb habe ich einfach unten Wassertemp. und Öldruck abgeklemmt, weil - ab Werft - die Instrumente ebenfalls parallel geschaltet waren. Die Wassertemperatur ging nie unter 40°.
Irgendwann kommt der Tag und die Stunde - und ich baue den oberen Steuerstand neu auf.

Lege einfach ein paar Reserveadern mit rein und du bist zukunftssicher.

apiroma · #67 29.12.2011, 21:40

Zitat:

Zitat von ChrisCraft

Hallo zusammen,

wie schon geschrieben, ist die ganze Verkabelung des Außen-Steuerstands "laienhaft" ausgeführt.
Ich habe mich deshalb entschlossen, diese komplett zu erneuern.
Da einige Instrumente doppelt (innen + aussen) vorhanden sind, aber nur Einfachgeber verbaut sind, kommt es zusätzlich am Außensteuerstand zu Fehlanzeigen.
Deshalb hab ich die Idee, die ganze Sache umschaltbar auszuführen.
Also einen Schalter einzubauen, der entweder den Innen- oder den Außensteuerstand aktiviert.
Reicht es dafür aus, wenn ich nur Plus (oder Minus?) schalte oder muss ich auch die ganzen Leitungen zu den Gebern schalten?

Beispiel: vom Kühlwassertemp.-Geber gehen 2 Leitungen ab. Eine Leitung an das Anzeigeinstrument innen und eine Leitung an das Anzeigeinstrument außen. Aber durch den Umschalter ist nur eins der beiden Instrumente mit Plus (Minus?) versorgt.

Klappt das so?

Das erklärt diese Erscheinungen. Da läuft so einiges quer.
Baue für die wichtigen Instrumente Doppelgeber ein (lebenswichtige Funktionen z. Überwachung). Für den Rest frage beim Hersteller derer nach. Wenn es nach mir ginge, würde Bestandsaufnahme der vorhandenen Systeme unnd jetzigen Schaltungen gemacht, anschließend kreist dort der Seitenschneider und alles wird neu aufgebaut.

siehe auch Beitrag 66

Emma · #68 30.12.2011, 11:13

Zitat:

Zitat von Libertad

Viele der genannten Dinge brauchen keine Umschaltung:
- DZM, wenn Klemme W an der Lima

Nur ein Hinweis: Man kann auch Dynamo-Drehzahlmesser bedenkenlos parallel schalten. Das habe ich selbst seit langem so.

Gruß
Jan

Libertad · #69 30.12.2011, 12:10

Zitat:

Zitat von Emma

Nur ein Hinweis: Man kann auch Dynamo-Drehzahlmesser bedenkenlos parallel schalten. Das habe ich selbst seit langem so.

Gruß
Jan

Klar, habe ich an einem alten Mercedes - Diesel auch schon gemacht.

christian.k · #70 30.12.2011, 17:00

Zitat:

Zitat von Libertad

Klar, habe ich an einem alten Mercedes - Diesel auch schon gemacht.

Ihr beide meint aber Drehzahlmesser mit Anschluss an Klemme W der Lichtmaschine - sicher, das geht!

Libertad · #71 30.12.2011, 17:23

Außer Klemme W gibt es auch noch kleine Tachogeber, die ein drehzahlabhängiges Signal für Drehzahlmesser erzeugen. Die werden mechanisch, z. B. von der ESP oder der Nockenwelle angetrieben. macht man heute nicht mehr, stammt aus der zeit der Gleichstromlichtmaschinen.

christian.k · #72 31.12.2011, 01:32

Zitat:

Zitat von Libertad

Außer Klemme W gibt es auch noch kleine Tachogeber, die ein drehzahlabhängiges Signal für Drehzahlmesser erzeugen..

nennt man z.B. HALL-Geber, gibt es z,B. von VDO. Eine KW Umdrehung gibt einen Impuls, sollte auch einfach zu splitten sein.

Emma · #73 31.12.2011, 11:04

Zitat:

Zitat von christian.k

nennt man z.B. HALL-Geber, gibt es z,B. von VDO. Eine KW Umdrehung gibt einen Impuls, sollte auch einfach zu splitten sein.

Hallo Christian,
nein, wir (Ewald und ich) meinen keine Hallgeber. Die waren noch gar nicht erfunden, als man Dynamo-Geber verwendet hat. Das sind tatsächlich Anbaukästen, in denen etwas ähnliches wie ein Fahrraddynamo (deswegen heißen die auch so

) steckt. Der liefert genau wie ein alter Fahrraddynamo eine drehzahlabhängige Wechselspannung von bis zu 6V. Die Anzeigen sind dementsprechend Voltmeter mit einem Gleichrichter davor.
Und wenn's auch keiner glaubt, es gibt sie. Sie stecken vor allem in Traktoren, Landmaschinen und ähnlichem. Ich habe ewig nach einem zweiten, baugleichen Instrument (von VDO) gesucht und bin bei den Trecker-Fans fündig geworden.

Gruß
Jan

#74 31.12.2011, 14:31

Ich habe so einen Drehzahlgeber in meinem Bus, Baujahr 1969. Angetrieben durch eine kurze, biegsame Welle ...

Emma · #75 01.01.2012, 13:38

Nö, das ist noch was anderes, das ist ein mechanisch angetriebener DZM. Der verzichtet komplett auf Stömlinge.

Gruß
Jan