Batterie zu schwach für Ladestrom?!?

[ralfschmidt]

Zitat von Stefan K

Hallo Akki und Ralf,

bei dem Motor handelt es sich um einen Tohatsu 9,9/15 MFS A aus 2002 mit Handstart und Pinnensteuerung.VG, Stefan

Hallo Stefan K,
unter dem Link findest du den Laderegler zu deinem Motor Teil 7
http://www.boats.net/parts/search/To...RTS/parts.html

wenn dein Schwungrad einen Zahnkranz hat, dürfte E-Start kein Problem sein

[Luftschiffer]

Hallo,
Zufällig bin ich über diesen Trööt gestolpert. Mit Außenborder-Elektrik kenn ich mich zwar nicht aus, mit Akkus und Ladetechnik dafür um so besser.
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viel Halbwissen in diesem Bereich verbreitet wird. Deshalb mische ich mich hier mal ein.

Eine halbwegs vernünftige Lichtmaschine hat eine geregelte Erregerspule. Da wird nix "verheizt". Bei PKWs ist seit über 30 Jahren Drehstrom Standard, da gibt es auch kaum Restwelligkeit hinter dem Gleichrichter. Die Bordspannung im 12V Netz wird auf 13,8V eingestellt. Unter diesen Voraussetzungen kann man eine 12V Bleibatterie nicht überladen. Kurzzeitige Ladeströme von 30A steckt selbst eine 36Ah Starterbatterie weg, und die sinken durch die Spannungsbegrenzung sehr schnell auf nur ein paar Ampere.

Das Ohmsche Gesetz hilft hier übrigens nicht weiter, denn wir haben es sowohl beim Generator als auch bei der Batterie mit Bauteilen zu tun, die sich ganz und gar nicht wie ein ohmscher Widerstand verhalten.

Sollte der Generator an einem kleinen Außenborder z.B. nur eine primitive ungeregelte Wechselstrom-Lichtmaschine mit Permanenterregung und Gleichrichter sein, wie ich sie von früher bei meinem Mokick kenne, dann halte ich es für besser, einen vorgeschalteten elektronischen Laderegler zu verwenden. Ob im Einzelfall ein Solarregler den Job übernehmen kann, müsste ein Fachmann klären, der alle nötigen technischen Daten zur Verfügung hat. Sollte die Ladespannung nicht vernünftig begrenzt werden (maximal um 14,5V je nach Batterie und Temperatur), kann man sogar eine 70 Ah Batterie mit 2A Ladestrom auf Dauer "kaputtladen", was aber wohl bei wenigen Betriebsstunden im Monat noch keine Rolle spielen dürfte.

Überschüssige Leistung einfach zu verheizen, widerstrebt mir übrigens zutiefst. Das ist ja wie Heizung voll aufdrehen und Temperatur durch Fenster öffnen regeln.

Gruß,
Martin

[diri]

Zitat von ralfschmidt

Hallo Stefan K,
unter dem Link findest du den Laderegler zu deinem Motor Teil 7
http://www.boats.net/parts/search/To...RTS/parts.html

wenn dein Schwungrad einen Zahnkranz hat, dürfte E-Start kein Problem sein

nicht verzagen, Ralf fragen

gruss dieter

[diri]

Moin Martin,
was Du da schreibst ist nichts neues,
guck Dir mal an, was am Aussenborder alles unter der Schwungscheibe sitzt,

http://www.ebay.com/sch/i.html?_trks...at=0&_from=R40 (PaidLink)

da muss nicht nur die Batterie geladen werden, da muss auch noch die Spannung in zwei Stufen für die Kondensatorzündung zum genau richtigen Zeitpunkt bereit gestellt werden und getriggert für den richtigen Zündzeitpunkt muss auch noch gemacht werden.
Da ist kein Platz mehr für extra Erreger/Feldspulen und Co, und lässt sich technisch so auch nicht auf einen Nenner bringen, deshalb nimmt man die einfache Lösung a la Verbratung.
Es sei denn man baut den Motor 10 cm höher und spendiert ihm eine Extraabteilung mit Rotor, Stator, usw.

gruss dieter

[Bandit1973]

http://www.microcharge.de/index.php?...d=65&Itemid=81
Im zweifelsfall eine WaKü aus dem Modellbaubereich nachrüsten

[Kuddel]

Das Teil Nr. 7 ist der Gleichrichter.

Unter der Schwungscheibe sitzt eine Spule für die Zündung, die Ladespule und oft noch eine Spule für die per Heizelement geschaltete Startautomatik für den Vergaser. Und natürlich der Hallgeber für den Zündzeitpunkt, sollte es schon ein AB ohne mechanischen Unterbrecher sein.

Bernd.

[Akki]

Zitat von Luftschiffer

Hallo,
Zufällig bin ich über diesen Trööt gestolpert.
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viel Halbwissen in diesem Bereich verbreitet wird. Deshalb mische ich mich hier mal ein.

Eine halbwegs vernünftige Lichtmaschine hat eine geregelte Erregerspule. Da wird nix "verheizt"....

Bei den Außenbordern, um die es hier geht, sind keine Lichtmaschinen mit Erregerspulen verbaut.

[tritonnavi]

@Jip:

Ja, die Verlustleistung fällt nur an wenn Strom benötigt wird, ist der Akku voll und wird kein Strom benötigt, geht sie gegen Null.

Das ist auch keine Überschüssige Energie im Sinne von "was kann der Generator max. bringen und das muss verbraten werden " sondern unvermeidlich anfallende Verlustleistung durch die Regelung, welche zB auch kleiner wird wenn weniger Strom benötigt wird.

Da finde ich den hier vorgestellten "Verbrater" von microcharge besser, denn da gibt es in der Praxis keine Verlustleistung, wenn Strom benötigt wird.

Ziel ist es ja, die Batterie grundsätzlich auf einem höheren Spannungsniveau zu halten (bei dem Gerät sind es 14,2V). Solange die Spannung der Batterie darunter bleibt, wird überhaupt nichts verbraten, auch wenn der Maximalstrom der Lichtspule fließen sollte und das (Spannung an den Batteriepolen von unter 14,2V) dürfte bei derartigen E-Anlagen eher der Normalzustand sein.

Nur wenn die Batterie über 14,2V Spannung hat und gleichzeitig überhaupt kein Verbraucher eingeschaltet sein sollte, wird die überschüssige Energie vollständig verbraten. Soviel ist das dann gewöhnlich aber nicht, da die Lichtspulen nach meiner Erfahrung bei so einer relativ hohen Spannung ihre Nennstromstärke nicht mehr abgeben können.

ich persönlich würde mir diesen "Verbrater" bei Vorhandensein einer kleinen AB-Ladespule einbauen. Das ist alles sehr überschaubar, sehr einfach zu montieren und es sind keine Eingriffe am Motor selbst oder in der Zuleitung vom Motor zur Batterie nötig. Somit kann dieses Gerät auch problemlos bei AB's mit E-Starter verwendet werden.
Eine, aus Sicherheitsgründen, übermäßig große Batterie ist in jedem Fall unnötig.
Den zusätzlichen, unnötigen Spritverbrauch über eine längere Zeitspanne, halte ich für vernachlässigbar.
1. Ist schon die Nennleistung einer solchen Ladespule gering
2. Wäre die potentiell mögliche Leistung der Ladespule bei über 14,2V noch geringer.
3. Ist der Zeitanteil in dem dieser Zustand, bei einer E-Anlage mit kleinem AB, mit minimal überhöhtem Spritverbrauch anliegt (also: Batterie knacke voll 14,2V, nimmt fast schon keinen Strom mehr auf, Motor läuft mit höheren Drehzahlen (sonst geht es eh nicht) und keine oder nur äußerst schwache Verbraucher eingeschaltet), bezogen auf die Gesamteinschaltdauer des Motors in der Praxis äußerst gering.

[Jip]

Zitat von tritonnavi

@Jip:


Da finde ich den hier vorgestellten "Verbrater" von microcharge besser, denn da gibt es in der Praxis keine Verlustleistung, wenn Strom benötigt wird.

Selbstverständlich gibt es dort eine Verlustleistung durch die Regelung, das geht schon aus dem Satz "Vollautomatische Spannungsregelung, max. 14,2V / 50W (max. 120W bei Montage im Fahrtwind) " hervor

Zitat von tritonnavi

Ziel ist es ja, die Batterie grundsätzlich auf einem höheren Spannungsniveau zu halten (bei dem Gerät sind es 14,2V).
Solange die Spannung der Batterie darunter bleibt, wird überhaupt nichts verbraten,

Ich glaube hier sind die Begriffe nicht ganz klar bzw. was verstehst Du unter "verbraten"

Wenn elektrische Energie geregelt werden soll fällt immer ein Teil ab, der sich in Wärme umwandelt, ist technisch anders praktisch kaum möglich. Die simpelste Methode ist einen Widerstand in den Stromkreis zu schalten, dadurch ändert sich der Strom im Stromkreis und die Batterie bekommt weniger Strom, leider fällt an dem Widerstand ein Teil der Generator Energie ab. Das ist aber immer noch was gaaaanz anderes als einfach den vollen Generator Strom in die Batterie zu geben und die Überschüssige Energie (wenn Akku voll) in Wärmeentwicklung und Bildung von Knallgas umzusetzen !!!

Ob der Regler mit seinen 50W ausreicht ? Um die Batterie voll zu halten sicher, aber wenn an Bord viel verbraucht werden soll könnte es knapp werden.

Zitat von tritonnavi

Nur wenn die Batterie über 14,2V Spannung hat und gleichzeitig überhaupt kein Verbraucher eingeschaltet sein sollte, wird die überschüssige Energie vollständig verbraten.

Nein ! Nein ! Nein ! Dann sollte der Regler die Stromzufuhr nahezu unterbrechen und es wird keine Energie verbraten.

Stell Dir mal vor Du ziehst den Stecker am Motor ab, was passiert dann ? verbrät jetzt der Motor die gesamte Energie ?

[tritonnavi]

Dieser vorgestellte "Begrenzer" von microcharge soll doch die Batterie nur vor zu hoher Spannung schützen. Mehr nicht.
Der schaltet sich daher bei Überschreiten von 14,2V garantiert nicht aus, sondern ein, denn erst wenn der eingeschaltet ist, kann er Energie verbraten.
Warum sollte ein Widerstand, der bis zu 14,2V gar nicht eingeschaltet ist, Energie verbrauchen?

Dieses Gerät von microcharge hat offensichtlich prinzipiell keine andere Wirkung, als wenn man per Hand bei Überschreiten von 14,2V beispielsweise die Positionslichter einschaltet. Auch das wäre dann eine Spannungsregelung, nur eben nicht automatisch.

Überflüssige Energie wird damit erst verbraten, wenn ich die Lampen zwecks Spannungsreduzierung einschalte. Vorher nicht.
Bei dem Gerät ist das eben elektronisch mit einem Lastwiderstand geregelt.

Ob der Regler mit seinen 50W ausreicht ? Um die Batterie voll zu halten sicher, aber wenn an Bord viel verbraucht werden soll könnte es knapp werden

Wie schon gesagt: Wenn an Bord viel verbraucht wird, tritt der Regler inkl. gewollter Verlustleistung überhaupt nicht in Aktion, da dann die Spannung ohnehin die 14,2V nicht überschreitet!
Die 50W Belastbarkeit sind ausschließlich dazu da, eine geringe Spitze zu kappen, die Auftritt wenn kein Verbraucher eingeschaltet ist und die Spannung an der Batterie über 14,2V gehen sollte.

Nein ! Nein ! Nein ! Dann sollte der Regler die Stromzufuhr nahezu unterbrechen und es wird keine Energie verbraten.

Dieser Regler von microcharge unterbricht überhaupt nichts im vorhandenen Stromkreislauf! Er kann sich lediglich selbst ein- und ausschalten.

[Jip]

@ tritonnavi

Oh Sorry,.. sehe ich erst jetzt genau, das ist ja gar kein Regler. Der verbrät tatsächlich einfach Strom. Naja keine elegante Lösung sowas, aber grundsätzlich stimmt das, was ich zu den Reglern geschrieben habe.

Ist wie beim Gartenschlauch: wenn der Swimming pool voll ist wird der ja auch nicht rausgezogen und das "überschssige" Wasser im Gulli "verbraten", sondern das Ventil zugedreht, genauso ist es beim Strom

[tritonnavi]

Oh Sorry,.. sehe ich erst jetzt genau, das ist ja gar kein Regler. Der verbrät tatsächlich einfach Strom. Naja keine elegante Lösung sowas,

Elegant ist es ganz sicher nicht, aber besser als bei diesen sehr seltenen Gelegenheiten eine Lampe per hand einzuschalten, allemal.
Und eben das wichtigste an der Sache: Es ist außerordentlich einfach zu realisieren.

Geregelt wird da schon etwas, denn die Spannung an der Batterie wird 14,2V durch dieses Gerät nicht überschreiten, von daher ist es m.E. auch ein Regler.

[diri]

Ob der Regler mit seinen 50W ausreicht ? Um die Batterie voll zu halten sicher, aber wenn an Bord viel verbraucht werden soll könnte es knapp werden.

Moin Jens,
nicht böse werden aber wenn ich das lese, habe ich das Gefühl das Dir die Funktionsweise dieses Teils nicht so richtig klar ist oder Du meinst etwas anderes als das, was Du schreibst,
aber auch von 1000 Aussenborderbenutzern interessiert es vielleicht einen wie da seine Bordspannung geregelt wird und der weiß unter Umständen nicht mal das er da bei 1oo liter verbrauchten Kraftstoff vielleicht auch ein paar milliliter unnötigerweise in Wärme verheizt ,
das interessiert normalerweise kaum eine Sau,
damit verabschiede ich mich hier auch aus dieser Geschichte,

gruss dieter


Edit: Sehe gerade, Du hast es schon selbst gemerkt,

gruss dieter

[Jip]

Zitat von tritonnavi

Geregelt wird da schon etwas, denn die Spannung an der Batterie wird 14,2V durch dieses Gerät nicht überschreiten, von daher ist es m.E. auch ein Regler.

Ich denke mir nur wenn man schon swas kauft, waru dann nicht gleich einen richtigen Regler, z.B. für Moped usw., wurde ja schon gepostet sowas.

@ Dieter: ja, hatte erst flüchtig geguckt und "einen weiterern Regler" gesehen,..

Zum Sprit: ob viel oder wenig sei mal dahingestellt, aber mir erschließt sich nicht warum etwas unnütz produzieren und dann wieder verbraten wenn es auf einfache Weise einen besseren Weg gibt ?

Es gehen ja auch PS verloren, vielleicht motiviert das mehr

[tritonnavi]

Einfacher, als ausschließlich die Plus- und Minusleitung eines Gerätes an Plus und Minus-Pol einer Batterie an zu schließen, geht es m.E. nicht.

Außerdem muss das, entsprechende Leitungsstärken vorausgesetzt, auch überhaupt nicht in der Nähe der Batterie oder des Motors sein. Das Gerät könnte eventuell sogar erst hinter dem Hauptschalter der Verbraucher installiert werden.

Zum Verbrauch kann ich nur so viel sagen:
Mit unserem Honda-10PS-AB haben wir bei mittleren Drehzahlen und Marschfahrt von ca 5kn keinen Verbrauchsunterschied pro Stunde bemerken können (es waren immer ziemlich genau 2,5l/h), egal ob wir nachts mit gut 60W (Posi-Lichter, Navi) Verbrauchern gefahren sind oder tagsüber mit Minimalstromverbrauch nur für die Navi.
Einen Durchflussmesser hatten wir allerdings nicht.
Dabei handelte es sich um teilweise stundenlanges Fahren.

Wenn dieser angebotene "Energie-Verbrater" "unnütz" etwas Energie verbraucht (und das werden bei kleinen AB-Lichtspulen über 14,2V keine 50W mehr sein, dann ist das höchsten kurzfristig der Fall.
Von daher ist für mich das Argument erhöhter Spritverbrauch durch diese etwas primitive Art der Spannungsregelung in der Praxis mit ohnehin nicht sehr sparsamen AB's nicht relevant.

merkliche"PS" gehen m.E. auch nicht verloren, unsere Verdränger-Segelyacht lief mit und ohne eingeschalteter Beleuchtung max gleich schnell, so weit man das überhaupt genau feststellen kann. Andere Einflüsse z.B. Gegenwind und/oder Wellehöhe haben da eine ganz andere Wirkung.

Ich finde das Gerät dem Zweck völlig angemessen.
Die sehr einfache Installation ohne wirklichen Eingriff in die bestehende E-Anlage und die damit verbundene Betriebssicherheit ist das, was für mich viel wichtiger ist. Die Batterie wird in jedem Fall vor zu hoher Spannung geschützt.

[coffeemuc]

Zitat von tritonnavi

Außerdem muss das, entsprechende Leitungsstärken vorausgesetzt, auch überhaupt nicht in der Nähe der Batterie oder des Motors sein.

In der Theorie ist das richtig.
In der Praxis soll das Gerät ja die Spannung an der Batterie auf zehntel-Volt genau messen und ggf. sich selbst als Verbraucher einschalten.
Je mehr Leitungswiderstand zwischen Regler und Batterie vorhanden ist, desto ungenauer wird die Messung, weil andere Ströme Spannungsabfall verursachen, der dann mitgemessen wird.
Deshalb würde ich schon möglichst nahe an die Batterie gehen und ggf. auch mit eigenen Leitungen direkt an die Batteriepole anschließen.


PS: Kabelquerschnitt, Sicherungen usw. sind natürlich zu beachten.

[coffeemuc]

Zitat von Jip

Ist wie beim Gartenschlauch: wenn der Swimming pool voll ist wird der ja auch nicht rausgezogen und das "überschssige" Wasser im Gulli "verbraten", sondern das Ventil zugedreht

also wenn es kein Ventil gibt, und ich den Schlauch mit dem Daumen abdichten müsste, würde ich mich auch hier für die Verbratung entscheiden.

[tritonnavi]

@coffeemuc:

In der Theorie ist das richtig.
In der Praxis soll das Gerät ja die Spannung an der Batterie auf zehntel-Volt genau messen und ggf. sich selbst als Verbraucher einschalten.
Je mehr Leitungswiderstand zwischen Regler und Batterie vorhanden ist, desto ungenauer wird die Messung, weil andere Ströme Spannungsabfall verursachen, der dann mitgemessen wird.
Deshalb würde ich schon möglichst nahe an die Batterie gehen und ggf. auch mit eigenen Leitungen direkt an die Batteriepole anschließen.

Deswegen schrieb ich ja auch: "entsprechende Leitungsstärken vorausgesetzt".

Wenn es nur darum geht, die bloßen Zuleitungen zu dem Gerät zu verlängern, um es z.B. an einem geeigneteren Platz (bessere Belüftung) unterbringen zu können, ist das ganze schon bei 1,5mm² recht unkritisch, weil die Überwachung der Spannung unterhalb von 14,2V keinen oder nur einen sehr geringen Stromfluss in den Leitungen zur Folge hat.
14,2V Ladeschlussspannung sind für sich schon etwas niedrig (auf Sicherheit) angesetzt.

Erst dann erfolgt ja die (stufenlose?) Lastaufschaltung bzw. Erhöhung, aber mehr als rund 4A werden dabei (also oberhalb von 14,2V) niemals fließen und 4 A haben bei 1,5mm² Kabelquerschnitt und einer Kabelverlängerung von 2 x 2m (hin- und Rückleitung) noch keine große Fehlmessung zur Folge.
Da kann dann die Batteriespannung schlimmstenfalls auf vielleicht 14,5V steigen, also genau in den Bereich, den aktuelle "echte" LiMa's auch noch zulassen.

Dies wird, weil es nur sehr selten Auftritt, keiner Batterie schaden (beim Auto ja auch nicht), denn eine Ladeschlussspannung von ca 14,5V kann eine Bleibatterie für einige Stunden ab (und muss die bei aktuellen Ladegeräten auch für ein paar Stunden abkönnen. Stichwort: Absorbtionsphase)

Bei einem Gerät mit einer derart unpräzisen Funktionsbeschreibung würde ich allerdings zuerst immer lieber selber messen...

Das einzige mal, wo ich es persönlich (zu spät) mit bekommen habe, dass ein AB eine 65Ah-Gel-Batterie nahezu gekillt hat, die keinen "Schutz" hatte, war m.E. auch schon eher die Ausnahme:

Die Batterie war durch das Ladegerät über nacht bereits komplett voll geladen. Am nächsten morgen ging es dann per AB stundenlang weiter (Flautenfahrt) und es war außer der Navi nicht weiter angeschaltet.
Unter diesen Umständen schafft es auch eine schwächliche AB-Ladespule eine intakte Batterie durch überhöhte Spannung über mehrere Stunden nachhaltig zu schädigen.
Und genau das kann der "Verbrater", auch mit Verlängerungskabel, wirksam verhindern.

Wenn man die Batterie aber nicht gerade kurz vor einer längeren Motor-Fahrt mit konstant höherer Drehzahl voll aufgeladen hat und zudem während der Fahrt kaum elektr. Energie abnimmt, kommt so etwas wohl eher selten vor.

Gruß
Friedhelm

[Akki]

Eine Lichtspule liefert maximal vielleicht 7 Amp bei 12V. Wir sprechen also
von 84 Watt oder 0,11 PS. Das halte ich wirklich nicht für tragisch.

Außerdem ist es schöner, der Natur die Energie gleich in Wärme zurück zu geben,
als sie zunächst in Lärm aus kreischenden Musikboxen zu verwandeln.

Überleg mal, wieviel der Motor sonst noch an Energie ungenutzt in Wärme umwandelt...

[tritonnavi]

Eine Lichtspule liefert maximal vielleicht 7 Amp bei 12V. Wir sprechen also
von 84 Watt oder 0,11 PS. Das halte ich wirklich nicht für tragisch.

lass es mit höchstwahrscheinlich miesem Wirkungsgrad auch 0,2PS sein. Merken kann man es ohne Messeinrichtung sicher nicht.

Und wir wissen nicht, was die gleiche Lichtspule bei über 14,2V noch zu liefern in der Lage ist und nur darum geht es ja bei dieser Art "Regelung"

[coffeemuc]

Zitat von tritonnavi

Deswegen schrieb ich ja auch: "entsprechende Leitungsstärken vorausgesetzt".

Wenn es nur darum geht, die bloßen Zuleitungen zu dem Gerät zu verlängern, um es z.B. an einem geeigneteren Platz (bessere Belüftung) unterbringen zu können, ist das ganze schon bei 1,5mm² recht unkritisch, weil die Überwachung der Spannung unterhalb von 14,2V keinen oder nur einen sehr geringen Stromfluss in den Leitungen zur Folge hat.
14,2V Ladeschlussspannung sind für sich schon etwas niedrig (auf Sicherheit) angesetzt.

Erst dann erfolgt ja die (stufenlose?) Lastaufschaltung bzw. Erhöhung, aber mehr als rund 4A werden dabei (also oberhalb von 14,2V) niemals fließen und 4 A haben bei 1,5mm² Kabelquerschnitt und einer Kabelverlängerung von 2 x 2m (hin- und Rückleitung) noch keine große Fehlmessung zur Folge.
Da kann dann die Batteriespannung schlimmstenfalls auf vielleicht 14,5V steigen, also genau in den Bereich, den aktuelle "echte" LiMa's auch noch zulassen.

Hallo Friedhelm,

wir sind uns schon einig: Wenn verlängern dann aus gutem Grund (Kühlung) und mit eigenen Leitungen in richtiger Dimensionierung.
Jede Übergangsstelle ist wegen Oxidation auch wieder eine mögliche Fehlerquelle.
Man muss sich halt im klaren sein, dass die Art des Einbaus nicht "egal" ist.