Kanister: Kunststoff oder Metall?

[dieter]

Zitat von 45meilen

Sei mir nicht böse, aber Du hast keine Ahnung von einem zündfähigen Gemisch

...

ja wenn du das sagtst, ... tja... manchmal wird man halt unterschätzt ...

[dieter]

nochmal: der Unterschied zwischen Theorie und Praxis...

Zitat von apiroma

Du hast den Siedepunkt des Benzins und den daraus folgenden Druckanstieg vergessen!!!
Wie viel Druck hält der Kanister aus??

Mehr als die letzten 10 Jahre als sog. Belastung aufgetreten sind

Zitat von apiroma

Wieviele Lastwechsel (Druck drauf, Druck weg) vertragen die kritischen Stellen (Biegelasten)?? Was ist bei Kälte?? Wie ändern sich die Daten dann???

kann ich nicht sagen, und ist mir egal , verwende sie nur 4 -6 Wochen im Sommer ...und sonst sind sie leer.

Zitat von apiroma

Was passiert, wenn es trotzdem rummst?? Hält der Kanister die Druckwelle aus???

ist mir auch egal, wenn es rumst, ist es sowieso zuspät...







oh Mann !!! ... man kann ein Problem auch herbeireden und suchen wie man es richtig hochbringt.... du solltest zur Presse wechseln...

[dieter]

Zitat von apiroma

Wenn die Aktivierungsenergie für den Start einer Reaktion ausreicht, läuft diese an!!!!

Ausreichend sein kann Licht, Schall, Zündquellen wie Flammen, aber auch bestimmte Materialien (bspw. best. Messing bei Acetylen), oder nur heiße Oberflächen (!!!!!!) sein.

aber dazu benötigst du erst mal ein GASgemisch... .und da meldet sich vorher mein Melder !! (Rest. Meinung dazu - siehe den Beitrag darüber)

[dieter]

Zitat von gbeck

ich hab auch keine Sorge vor Platzen. Mir gehts eher darum, das bei Ausdehnung der Überdruck entweichen wird und dabei dann eben Gase entweichen.

Meine Kanister wollte ich vorn in der Ankerkiste unterbringen - auch wegen Gewichtsverteilung.
Leider werden sie auch dort so warm, das durch Ausdehnung und Überdruck dann der Gestank bis in den Salon zu riechen ist.
Kann mir das jedoch auch mit Stahlkanistern kaum anders vorstellen, weil irgendwo muss ja das Mehrvolumen hin....

riechen solltest du sie nicht, dann ist was nicht in Ordnung, ich habe definitiv keinen Benzingeruch im Motorraum ... (sagt auch mein elektronischer Helfer)! ...

http://www.conrad.de/ce/de/product/1...f=searchDetail

[apiroma]

Zitat von billi

wo kein Platz für Gas, da kann sich auch keins entwickeln. Und nur das Gas welches sich bei Erwärmung entwickelt, macht die Kanister rund. Das Flüssige Benzin dehnt sich nicht aus. Wenn ein gewisser innendruck erreicht ist (und der ist bei einer kleinen Luftblase schnell erreicht) wird auch kein Weiteres Benzin verdampfen.

wenn der Kanister nur Halb gefüllt ist, dann kann auch mehr benzin verdampfen und druck auf die Außenwände ausüben.

Ich hatte in den Jahren in dehnen ich nun so Tanke noch nie stark aufgeblähte Kanister. Außer ich hab sie, wenn ich sie leer in die Kiste am Steg getan habe, vollständig verschlossen. Da bleiben sie etwas auf damit sie abdampfen können.

Das stimmt nicht. Ist kein Gaspolster mehr über der Flüssigkeit, drückt die Ausdehnung der Flüssigkeit den Behälter auseinander wenn kein Überdruckventil vorhanden (suche mal nach BLEEVE)

2008 fand das Megacamp der Wasserwacht am Großen Brombachsee in Franken statt.
Im Rahmen der diversen Veranstaltungen um den See gab es auch einen Stand der Firma Rotinor (Hersteller des Seabob-Scooters).
Dort liefen 2 Generatoren zwecks Aufladen der Akkus.
Leider stellte jemand unbemerkt einen 20l-Blechkanister vor den Auspuff eines der 2 Aggis.
Ich befand mich wenige Meter entfernt im Wasser, als einer der beiden Mitarbeiter von Rotinor das Teil in die Hand nahm und trotz Warnruf meinerseits öffnete (der Kanister war rund wie ein Fußball aufgrund Dampfdruck).
Der Mann stand voll im Strahl des austretenden und siedenden Benzin (wahrsch. so um die 40-50 Grad warm), es gab eine Säule von mehreren Metern Höhe.
Zum Glück zündeten die Dämpfe nicht am Auspuff der laufenden Aggis.
Bevor der Mitarbeiter noch reagierte, packte ich ihn am Kragen und drängte ihn Richtung See. Dann war schnelles Ausziehen angesagt.

Aufgrund einer Untersuchung einer Gefahrgutfirma weiß ich, daß Blechkanister von Bellino ca. 10 bar aushalten, Kanister von Valpro ca. 3 bar und Baumarktkanister unbekannter Fertigung teils nur das gesetzlich Geforderte (ca. 0,3 bar!!!)

[billi]

Zitat von apiroma

Das stimmt nicht. Ist kein Gaspolster mehr über der Flüssigkeit, drückt die Ausdehnung der Flüssigkeit den Behälter auseinander wenn kein Überdruckventil vorhanden (suche mal nach BLEEVE)

2008 fand das Megacamp der Wasserwacht am Großen Brombachsee in Franken statt.
Im Rahmen der diversen Veranstaltungen um den See gab es auch einen Stand der Firma Rotinor (Hersteller des Seabob-Scooters).
Dort liefen 2 Generatoren zwecks Aufladen der Akkus.
Leider stellte jemand unbemerkt einen 20l-Blechkanister vor den Auspuff eines der 2 Aggis.
Ich befand mich wenige Meter entfernt im Wasser, als einer der beiden Mitarbeiter von Rotinor das Teil in die Hand nahm und trotz Warnruf meinerseits öffnete (der Kanister war rund wie ein Fußball aufgrund Dampfdruck).
Der Mann stand voll im Strahl des austretenden und siedenden Benzin (wahrsch. so um die 40-50 Grad warm), es gab eine Säule von mehreren Metern Höhe.
Zum Glück zündeten die Dämpfe nicht am Auspuff der laufenden Aggis.
Bevor der Mitarbeiter noch reagierte, packte ich ihn am Kragen und drängte ihn Richtung See. Dann war schnelles Ausziehen angesagt.

Aufgrund einer Untersuchung einer Gefahrgutfirma weiß ich, daß Blechkanister von Bellino ca. 10 bar aushalten, Kanister von Valpro ca. 3 bar und Baumarktkanister unbekannter Fertigung teils nur das gesetzlich Geforderte (ca. 0,3 bar!!!)

klar dehnt sich auch eine Flüssigkeit aus. abr nicht in dem Mass wie ein Dampf.
ich kenn zwar jetzt nicht das Volumenverhältniss von Flüssigbenzin zu Benzindampf aber das von Wasser hab ich im Kopf.

1l Wasser erzeugt 1700l Wasserdampf.
was glaubst du was mehr druck erzeugt in einem Geschlossenen 1l Gefäss ?

wenn ds 1l Gefäss vol ist musst du das Wwasser schon erheblich über 1000° erhitzen bevor überhaupt Dampf ensteht.

Die Temperatur von Benzin leigt meines wissens um die 20°C dies ist aber immer drucklos. Wenn der Kanister voll ist und sich ein Druck bildet steigt dies temperatur die man benötigt um weiter Gas und somit Druck zu erzeugen erhgeblich an. somit wird nur noch der Druck erzeugt, der durch die sich ausdehnende Flüssigkeit erzeugt wird.

wenn man so einen Behälter öffnet ist natürlich kein Druck mehr da und das Benzin Verdampft Schlagartig was zu dem von dir beschriebenen effekt führt.

[Gerd-RS]

Zitat von glumpo

Ja das hast absolut Recht mit der Gaskammer usw.

Trotzdem stinken alle Kanister aus Kunststoff, die billigen stinken schneller, die teueren langsamer, es geht nur um die Zeit.
Kunststoffe sind alle durchlässig, sie werden mit Wasser konditioniert, und mit Benzin noch besser und noch schneller, in der Wärme noch nen Tick dazu.
Das ist so.... und ist unvermeidbar.

Übertrieben gesagt sind sie undicht

Das ist (leider) richtig. Auch PE-Kunststoffe verspröden mit der Zeit und irgendwann schaffen es die gasförmigen Benzin-Moleküle durch den Kunststoff hindurch zu diffundieren.

Tatsächlich gibt es vermutlich (auch) deswegen die Frist von 5 Jahren ab Herstellung, nach der Kunststoff-Benzin-Kanister nicht mehr benutzt werden sollen. Bei absolut perfekter Lagerung (trocken, kein UV-(Sonnen-) Licht, keine übermäßige Wärmebelastung) mag so ein Kanister erheblich länger dicht sein. Aber darauf verlassen würde ich mich nicht.

Bei mir lagern die zwei Not-Reserve-Kanister aus Kunststoff vorne in den Staukästen im Bug. Tatsächlich schlafe ich dann sogar drauf. Ich öffne zwar regelmässig diese Staukästen und würde den geringsten Benzin-Geruch sofort bemerken, trotzdem gefällt mir der Lager-Ort für die Kanister nicht so wirklich.

Immerhin erscheint mir dieser Ort aber besser, als die Dinger im Motorraum zu haben, wo sie - auch bei Temperaturen um 45°C - ständig "arbeiten", weil der Innendruck ständig steigt und wieder fällt.

Eine echte Alternative wären wohl Sicherheits-Edelstahl-Kanister. Die gibt es auch mit Schraub-, statt dem Nato-Klemm-Verschluss. Allerdings sind die Dinger extrem teuer. Da kann ich die Kunststoff-Kanister mindestens 5 mal alle 5 Jahre austauschen...

Gruss


Gerd

[Gerd-RS]

Zitat von dieter

dies mache ich jedes Jahr, diese hat eine Kontrollleuchte, die die Funktionsbereitschaft anzeigt (bei Zündung)
auch ein Manometer direkt an am Löscher, und es ist noch eine gute Alte, mit dem gut löschenden "B"allonggas gefüllt"

Ja - ein Manometer ist auch an meinem Löscher. Aber ich muss erst mal nachschauen, ob das wirklich noch ein Halon-Löscher ist (darfst Du privat übrigens durchaus weiter nutzen, solange noch ok). Bei Pulver-Löschern sagt der Druck alleine nichts. Angeblich soll das Pulver nach x Jahren irgendwann verklumpen und dann kommt trotz optimalem Treibgas-Druck doch nichts raus....

Gruss


Gerd

[dieter]

Zitat von apiroma

m

Aufgrund einer Untersuchung einer Gefahrgutfirma weiß ich, daß Blechkanister von Bellino ca. 10 bar aushalten, Kanister von Valpro ca. 3 bar und Baumarktkanister unbekannter Fertigung teils nur das gesetzlich Geforderte (ca. 0,3 bar!!!)

Ein Kunststoffkanister, der die Freigabe für Benzin hat, muss der DIN-Norm 7274 oder 16904 entsprechen.
Das heißt, er muss dicht, fest verschließbar und bruchsicher sein und einen Druck von rund 5 Bar aushalten...

übrigens, schon eine Mineralwasserflasche aus Kunststoff kann rund 10 bar ab...

[uli07]

Dieter, warum tust du dir das hier an? Bei diesen vielen Oberschlauen hat das doch keinen Wert.

[Hobie]

Zitat von billi

wenn ds 1l Gefäss vol ist musst du das Wwasser schon erheblich über 1000° erhitzen bevor überhaupt Dampf ensteht.

Die Temperatur von Benzin leigt meines wissens um die 20°C dies ist aber immer drucklos. Wenn der Kanister voll ist und sich ein Druck bildet steigt dies temperatur die man benötigt um weiter Gas und somit Druck zu erzeugen erhgeblich an. somit wird nur noch der Druck erzeugt, der durch die sich ausdehnende Flüssigkeit erzeugt wird.

Sorry,

aber das ist absoluter Quatsch.

Der Dampfdruck einer Flüssigkeit ist von der Temperatur,
und nicht vom bleibenden Restvolumen abhängig.
Sprich, es ist shitegal, ob 20 oder 23 Liter im Kanister sind,
der Druck ist unter gleichen Bedingungen immer der selbe.

[gbeck]

Danke für die rege Diskussion..... - nur bin ich leider immer noch da wo ich vorher war....

Zur zeit habe ich zwei von den teuren Pressol-Kanistern, Stück für über 25 €, und die Blödteile stinken genau so wie die billigen grünen, die ich vorher hatte.....

Daher war meine Überlegung, auf die Blechdinger zu wechseln, die dann wieder vorn in der Ankerkiste Platz finden und somit nicht auch noch in der Heckkiste liegen....

[123]

Rostprobleme mit Metallkanistern lassen sich leicht vermeiden: Immer vollgetankt und in trockener Umgebung lagern. Rostet es doch mal ein bisschen von außen, hilft Rostumwandler. Wer mal 'nen Opel hatte, kennt sich damit aus. Von innen rosten die Kanister genauso wie Motorradtanks aus Metall, nämlich gar nicht, wenn man sie richtig behandelt.

[uli07]

Ich habe bis letzten Sommer alte Blechkanister von der Bundeswehr gehabt. Waren Bj. 78 und 79. Habe sie nur entsorgt weil sich der rote Innenanstrich löste und meinen Filter verstopfte. Habe dann 20 Liter Kunststoffkanister aus der Bucht gekauft, auch in Olivgrün weil die von den Abmessungen her ziemlich gleich denen aus Metall sind. Die Blechdosen haben nie gestunken.
Bei den Plastikdingern habe ich bis jetzt auch noch nichts gerochen.

[gbeck]

Dann noch mals Danke - werde einfach mal son Bleckkanister kaufen und schauen, wie der sich dann macht.
Kosten ja kein Vermögen und sollten vom Maß her auch in meine Halterung im Bug passen......

[billi]

Zitat von Hobie

Sorry,

aber das ist absoluter Quatsch.

Der Dampfdruck einer Flüssigkeit ist von der Temperatur,
und nicht vom bleibenden Restvolumen abhängig.
Sprich, es ist shitegal, ob 20 oder 23 Liter im Kanister sind,
der Druck ist unter gleichen Bedingungen immer der selbe.

Sry aber das ist nicht ganz richtig.

ein 1l Wasser kocht bekanntlich bei 100°C = Dampfsruck 0Bar
Die Temperatur kann auch nur bei einem geschlossenen Gefäss mit erhöhung des Druckers Steigen.
im Umkehrschluss kann der druck auch nur steigen wenn das Gefäss geschlossen ist. So wird zum Beispiel in einem Großkraftwerk das Wasser auf >500° nur deshalb erreicht, weil dies gleichzeitig unter hohem Druck steht.

[Gerd-RS]

Zitat von gbeck

Danke für die rege Diskussion..... - nur bin ich leider immer noch da wo ich vorher war....

Zur zeit habe ich zwei von den teuren Pressol-Kanistern, Stück für über 25 €, und die Blödteile stinken genau so wie die billigen grünen, die ich vorher hatte.....

Daher war meine Überlegung, auf die Blechdinger zu wechseln, die dann wieder vorn in der Ankerkiste Platz finden und somit nicht auch noch in der Heckkiste liegen....

Deine Halterungen in der Ankerkiste finde ich genial! Kompliment! Ich werde gleich bei meiner nächsten Reise zum Boot mal checken, ob ich wenigstens für einen Kanister Platz in meiner Ankerkiste habe. Ist aber bei E-Winsch und 30 Meter Kette schon relativ eng...

Trotzdem: Eine gute Idee! Die Dinger stehen da sicher und die Kiste ist sogar belüftet. Das Forum bietet doch immer wieder gute Hinweise und Tipps!

Gruss


Gerd

[Hobie]

Zitat von billi

Sry aber das ist nicht ganz richtig.

ein 1l Wasser kocht bekanntlich bei 100°C = Dampfsruck 0Bar
Die Temperatur kann auch nur bei einem geschlossenen Gefäss mit erhöhung des Druckers Steigen.
im Umkehrschluss kann der druck auch nur steigen wenn das Gefäss geschlossen ist. So wird zum Beispiel in einem Großkraftwerk das Wasser auf >500° nur deshalb erreicht, weil dies gleichzeitig unter hohem Druck steht.

Du kannst gerne physikalische Erkenntnisse der letzten Jahrhunderte umschreiben

Tatsache ist aber, dass ein Dampfkochtopf bei gleicher Temperatur
den gleichen Druck hat, egal, wie voll er ist.

[lollipop]

Ausdehnung von Benzin:

VolAusKoe = Volumenausdehnungskoeffizient Benzin: 1,06 x 10 -³


V2 = VolAusKoe * V1 * DeltaT

V2 = 1,06 * 10 -³ * 25 Liter *50 K
V2 = 1,325 Liter

Das heißt also, dass sich 25 Liter Benzin bei einer Temperaturerhöhung von 20°C auf 70°C auf 26,325 Liter ausdehnen.

Gase dehnen sich etwa um Faktor 3 mal mehr aus,
daher beult ein leerer Kanister auch deutlich mehr.

[billi]

Ich hab ne Stunde in meinem Kesselwärterbuch gewätzt und habs auch gefunden. Allerdings so kompliziert erklärt, dass ich es hier nicht schreiben wollte.

die ERklärung von dir ist 1000x besser und auch für manche Physiker hier verständlich

[Hobie]

Zitat von lollipop

Gase dehnen sich etwa um Faktor 3 mal mehr aus,
daher beult ein leerer Kanister auch deutlich mehr.

Die Antworten werden immer besser!

Ich hoffe, dass keine Sonne auf meine Autoreifen scheint.
Die würden auf der Stelle platzen,
weil sie nicht randvoll mit Benzin sind.

[lollipop]

Beispiel Reifen

• Bei beträgt der Volumenausdehnungskoeffizient von Luft etwa . Werden beispielsweise V=20l Luft von auf erwärmt, so ändert sich das Volumen der Luft um
  
  
  Das Luftvolumen nimmt somit um etwa zu.

Die temperaturbedingte Volumenzunahme von Gasen ist – wie bei Flüssigkeiten – im wesentlichen darauf zurückzuführen, dass die Geschwindigkeit der Atome bzw. Moleküle im Gas zunimmt. Dadurch beanspruchen die Teilchen mehr Raum, das Volumen des Gases nimmt zu.
Kann ein Gas während einer Temperaturänderung um sein Volumen nicht ändern, weil es beispielsweise in einem festen Behälter eingesperrt ist, so ändert sich anstelle dessen sein Druck .
Definition:Bleibt das Volumen während einer Temperaturänderung konstant, so ist die Druckänderung eines Gases mit Druck proportional zur Temperaturänderung sowie zum (vom Stoff abhängigen) thermischen Volumenausdehnungskoeffizient :

Beispiel :1/273 x 50° x 2bar =0,366 bar
somit 2,366bar Reifendruck

[lollipop]

Zitat von Hobie

Die Antworten werden immer besser!

Ich hoffe, dass keine Sonne auf meine Autoreifen scheint.
Die würden auf der Stelle platzen,
weil sie nicht randvoll mit Benzin sind.

haste noch Fragen...
geh zur Schule

[Hobie]

Zitat von lollipop

haste noch Fragen...
geh zur Schule

Ich war in der Schule, und habe dort nicht nur rumgesessen, sondern auch gelernt.
Daher ist mir die Formel

p*V= konstant

bekannt!

[Hobie]

Um auf's Thema zurück zu kommen,
ein Benzinkanister, der in der Sonne liegt,
wird sich immer gleich aufblähen,
egal, ob er halb, mit 20 l oder randvoll gefüllt ist.

Und damit ist die Diskussion für mich beendet.

Ciao