Blei AGM oder doch LiFeYPO Batterien ???

[hp2sport]

Zitat von Woody

Die oben erwähnten Einzelzellen sind nicht selektiert (gleiche Kapazität) und werden so nicht alt. Außerdem fehlen Balancer und BMS samt Last- und Ladeabwurf, bei der ersten Entladung über die zulässige Grenze (100%) sind die sofort und unrettbar platt - was kein Gewährleistungsfall ist. Brennen oder explodieren können LiFePoY Zellen übrigens nicht.
Gruß,

Jörg

Hallo Jörg,
es ist schön das Du uns mitteilst was alles nicht geht, das hilft uns interessierten allerdings nicht weiter.

Schön wäre es wenn Du uns als Fachmann mal aufzeigst was man alles braucht, und das mit Preisen hinterlegst. Am besten noch anhand von zwei Bsp. z. B. 1 x 150 AH und 1 x 400 AH
Gerne auch im Werbeforum, denn ich denke das wird hier nicht so gerne gesehen.

[Bandit1973]

Zitat von hp2sport

chön das Du uns mitteilst was alles nicht geht, das hilft uns interessierten allerdings nicht weiter.

Nun, ich werde keine preise oder bezugsquellen aufzeigen, sondern was zum Nachdenken...

Ordentliche LiFoPos sind eigensicher im gegensatz zu LiPos (nicht verwechseln mit LiIon)

Sämtliche Batteriewächter werden Obsolet... wenn der anschlägt ist es zu spät, da er nicht am Spannungsabfall den Entladezustand erkennen kann.

Laden mit LiMa wird interessant.... wenn das BMS erkennt, dass die Batterie voll ist, MUSS es trennen, da sonst der Akku zerstört wird.
Leider wird in dem Fall die LiMa (der Regler) zerstört.
Aternative... eine zusätzliche Bleibatterie, die weiter an der LiMa bleibt.....
Die entsprechende Trenntechnik wird sicher auch eine Doktorarbeit

Balancer, Selektierte Zellen etc... wurden ja weiter oben schon erwähnt.

Ach ja... wenn eine Zelle einen weg hat, musst auch alle vier wechseln, um wieder gleiche Zellen zu haben.....

[Woody]

Zitat von hp2sport

Schön wäre es wenn Du uns als Fachmann mal aufzeigst was man alles braucht, und das mit Preisen hinterlegst. Am besten noch anhand von zwei Bsp. z. B. 1 x 150 AH und 1 x 400 AH
Gerne auch im Werbeforum, denn ich denke das wird hier nicht so gerne gesehen.

Lass es mich mal so formulieren:

Bis aus den Einzelzellen ein kommerzielles Produkt "LiFePoY-Akku" geworden ist auf das ein Händler die übliche Gewährleistung einräumt, hat sich der Preis für ein 160Ah-System auf etwa 2.400,-- Euro erhöht. 400Ah kosten rund 5000,-- Euro.
Dabei ist noch mit "kleinen" Relais gerechnet, Lade- und Entladestrom sind auf 120A begrenzt. Wer mehr braucht kann das bekommen, zu entsprechenden Preisen.

Bei diesen Systemen ist der Balancer im Akkugehäuse integriert und die Gehäuse mit einem Bussystem vernetzt und an das BMS angeschlossen, um Reihen/Parallelschaltungen möglich zu machen. Ein Eigenbau mag möglich sein, aber niemand wird für das Gesamtsystem eine Gewährleistung übernehmen.

Gruß,

Jörg

[-Mike-]

genau deswegen schrieb ich schon viel weiter vorne, dass die Winston fürs Hauptboot nicht geeignet ist

die von mir verlinkte hingegen schon, die macht eben beim Be und Entladen jeweils dicht und balanciert auch.........

diese Technik kostet eben (noch) so viel und wenn sie keiner kauft, bleibt das auch so

(da ist doch die 160er von D+W mit 2150€ noch ganz gut im Preis)

[hp2sport]

Zitat von Woody

Lass es mich mal so formulieren:

Bis aus den Einzelzellen ein kommerzielles Produkt "LiFePoY-Akku" geworden ist auf das ein Händler die übliche Gewährleistung einräumt, hat sich der Preis für ein 160Ah-System auf etwa 2.400,-- Euro erhöht. 400Ah kosten rund 5000,-- Euro.
Dabei ist noch mit "kleinen" Relais gerechnet, Lade- und Entladestrom sind auf 120A begrenzt. Wer mehr braucht kann das bekommen, zu entsprechenden Preisen.

Bei diesen Systemen ist der Balancer im Akkugehäuse integriert und die Gehäuse mit einem Bussystem vernetzt und an das BMS angeschlossen, um Reihen/Parallelschaltungen möglich zu machen. Ein Eigenbau mag möglich sein, aber niemand wird für das Gesamtsystem eine Gewährleistung übernehmen.

Gruß,

Jörg

...und somit drehen wir uns weiter im Kreis, bis jemand es fertig bringt ein System anzubieten, das funktioniert und einigermaßen bezahlbar ist, wobei mich für 2000€ für 400ah nicht abschrecken würde.

Gewährleistung für ein Komplettsystem wird nie jemand übernehmen, es würde reichen wenn jemand kompetenter schreibt, das es funktioniert.

[Mar-Thar]

Zitat von hp2sport

...und somit drehen wir uns weiter im Kreis, bis jemand es fertig bringt ein System anzubieten, das funktioniert und einigermaßen bezahlbar ist, wobei mich für 2000€ für 400ah nicht abschrecken würde.

Gewährleistung für ein Komplettsystem wird nie jemand übernehmen, es würde reichen wenn jemand kompetenter schreibt, das es funktioniert.

Dann solltest Du Dich vielleicht mal mit Sven in Verbindung setzen. Immerhin baut er die Dinger seit ein paar Jahren zusammen und vertreibt sie. Da er sie nach Kundenwunsch fertigt gehe ich schon davon aus, daß die auch mit Gewährleistung/Garantie verkauft werden.

mfg
Martin

[hp2sport]

Zitat von Mar-Thar

Dann solltest Du Dich vielleicht mal mit Sven in Verbindung setzen. Immerhin baut er die Dinger seit ein paar Jahren zusammen und vertreibt sie. Da er sie nach Kundenwunsch fertigt gehe ich schon davon aus, daß die auch mit Gewährleistung/Garantie verkauft werden.

mfg
Martin

Danke, aber auch das ist nicht das was ich/wir suchen.

Es wäre anscheinend eine Geschäftsidee funktionierende LiFeYPO Batteriemanagement für Boote anzubieten, und ich meine das es machbar ist und ein Riesenpotential vorhanden wäre, vor allem ist das die Zukunft, und die alten Bleibatterien werden in naher Zukunft aussterben.

[alexhb]

Zitat von hp2sport

Es wäre anscheinend eine Geschäftsidee funktionierende LiFeYPO Batteriemanagement für Boote anzubieten, und ich meine das es machbar ist und ein Riesenpotential vorhanden wäre, vor allem ist das die Zukunft, und die alten Bleibatterien werden in naher Zukunft aussterben.

Jo, so in den nächsten 50 Jahren wird sie wohl aussterben ... irgendwann. Ein Anzeichen für ein nahes Ende sehe ich jedoch nicht.

[aunt t]

Moin
Mein Wissenstand zu Li/irgentwas Batterien.
Die hier angesprochenen LiFePo4 haben als besonderheit zu anderen Li/irgentwas erstmal die Zellenspannung mit 3,3 V niedriger wie bei anderen Li Typen. Dafür sind recht sicher, es ist keine exotherme Reaktion in den Zellen möglich.Sie sind relativ Temperaturstabil und haben angeblich ne recht hohe Lebensdauer, außerdem können sie mit einem für Li Batt recht hohen Lade/Entladestrom belastet werden.Allerdings haben sie, mit Ausnahme von LTo, die geringste Spezifische Energiedichte von 90-ca120 Wh/ Kg. von allen Li Batt Typen.
Allerdings sind die Nachteile von Li Batterien meiner Meinung nach noch zu hoch.
Eine einzige Tiefentladung oder Überladung grfährdet die Batterie (u.U auch die Umgebung derselben), Ladevorgänge unter null Grad sind auch keine gute Idee, die Temperatur in den Zellen muss überwacht und begrenzt werden. Dann schaltet das Batteriemanagementsystem bei Fehlerzuständen (Entladung)mal eben die ganze Batterie ab. Da bei der Technolgie die Spannung über die gesamte Entladephase fast konstant ist, kommt des dann recht plötzlich. Dazu kommt, das die BMS (BatterieMangementSystem) das zwingend zur LiFP gehört und ebenfalls (noch) nen soliden Eurobetrag kostet und instaliert werden muss und ist zur Zeit noch BatterieTyp und Marke abhänig ist.Wenn du auf ne andere Li Batt wechseln willst, must du das gesammte BGMS mit wechseln, wie lustig. Es ist praktisch unmöglich eine Li Batt vom Hersteller 1 gegen eine Typgleiche vom Hersteller 2 zu tauschen.
Dann ist ne Entladung von 100% auch für ne Li Batt nicht der wahre Jakob. ( Ich weiss, steht im INet aber so drin), 80% Entladung dürfte der Lebensdauer ne Li Batt sehr zuträglich sein.
Klare Vorteile sind :
das Gewicht
die möglichkeit der schnellen Ladung, sie können höhere Ströme als nen Bleiakku liefern und leben, von der Zyklenzahl her (wenn nix schiefgeht)gut doppelt bis dreimal so lang wien Bleiakku.
Doch selbst wenn man die theoretisch mögliche Zyklenzahl mit einrechnet liegen die Kosten um den Faktor min 3 bis 6 mal so hoch (je nach vorhandem "Batterieaufwand") wie bei Bleiakkus.
Der Trend ist allerdings auch hier rne recht schnelle technische Entwicklung bei den Li Batt, sowie ne deutliche "Verbilligung" der Li Batt.

( Wir haben vor 4 Jahren ne LiBatt einheit auf nenm etwas größerem Segler verbaut, das war im Zuge einer komplett Restauration/Neubau (je nach Sichtweise) mit entsprechenden Möglichkeiten verbaut. Die Vorgaben hießen: vier Stunden Emotorfahrt, Navi komplett, in den 7 Kabinen voller Strom für Unterhaltungseleltronik, Ein Herd, ein Wasserkocher , zwei Spül und eine Waschmaschiene , sowie die Deckshardware (Winschen) sollten versorgt werden. Die dafür nötigen Kosten lagen vor knapp vier Jahren noch in Höhe einer sechsstelligen Zahl und die erste Ziffer war so gerade noch ne eins.
Heute bekommst du die gleiche Wha nzahl fürn guten fünf bis ganz knapp sechsstelligen Betrag.)

Da die technische und finanzielle Entwicklung beiden Li Batt zur Zeit doch recht rasant ist würd ich noch etwas warten bevor ich mir nie LiBatt anlage einbaiuen würde.
Hans

[Woody]

Zitat von hp2sport

Es wäre anscheinend eine Geschäftsidee funktionierende LiFeYPO Batteriemanagement für Boote anzubieten, und ich meine das es machbar ist und ein Riesenpotential vorhanden wäre, vor allem ist das die Zukunft, und die alten Bleibatterien werden in naher Zukunft aussterben.

Mach es und werde schnell reich damit.
Gruß,

Jörg

[Woody]

Zitat von hp2sport

Es wäre anscheinend eine Geschäftsidee funktionierende LiFeYPO Batteriemanagement für Boote anzubieten, und ich meine das es machbar ist und ein Riesenpotential vorhanden wäre, vor allem ist das die Zukunft, und die alten Bleibatterien werden in naher Zukunft aussterben.

Mach es und werde schnell reich damit.
Gruß,

Jörg

[Robert29566]

Hallo,

finde es schade das die Aussage " ein Lifepo " Brennt als "Banane" hingestellt wird.

Wäre doch besser man erklärt den Leuten hier, das der Akku doch brennt!
Wie gesagt der Akku " kann Zickig sein " warum:

Er ist bis ~ 150-160° thermisch Stabil ( Dieser Wert kann durch Überladung, falsche Ladung oder extremer Entladung überschritten werden )
Danach kommt es zum Austreten des Elektrolytes... Ein Funke... ein Kurzschluss oder sonstiges genügt und der Akku Brennt!

Klar, das kann dir mit anderen Akkus auch passieren... jedoch haben andere Akkus nicht so hohe Ansprüche auf die Bedienung.

Gruß

Robert

[hermann.l]

Moin.
Um die sogenannte Gefährlichkeit von irgendeinem Li - Akkus mal zu
relativieren : vor ein paar jahren hat es hier im Hafen jemand
geschafft , im Motorraum eine 12 v / 200 Ah Batterie zur
Explosion zu bringen. Das ging ganz einfach. Schraubenschlüssel
beim Rumfummeln auf beide Pole.
Der Deckel wurde unter die Decke geschossen und die leckere
Brühe hat sich gut verteilt. Zum Glück hat er den Kram nicht ins
Gesicht bekommen.
Ab jetzt sind Bleiakkus auch gefährlich. Gruß Hermann

[Bernd]

Nicht ganz zu vergleichen, bei LiPo reicht simples überladen.

Gegen Blödheit gibt es aber kein Kraut...

[aunt t]

Ähm meines Wissens ist das aber stark abhänig welche Li / XXX Batt genommen wird.Bei der hier angesprochenen Lithiumeisenphosphat Batterie ist durch das Kathodenmat. ne Überhitzung (eigentlich) ausgeschlossen und damit ist die Brandgefahr relativ gering. Ander Li / Irgetwas Batterien sind da ne andere Nummer.
Hans

[Bandit1973]

Zitat von Robert29566

finde es schade das die Aussage " ein Lifepo " Brennt als "Banane" hingestellt wird.

Wäre doch besser man erklärt den Leuten hier, das der Akku doch brennt!
Wie gesagt der Akku " kann Zickig sein " warum:

Er ist bis ~ 150-160° thermisch Stabil ( Dieser Wert kann durch Überladung, falsche Ladung oder extremer Entladung überschritten werden )
Danach kommt es zum Austreten des Elektrolytes... Ein Funke... ein Kurzschluss oder sonstiges genügt und der Akku Brennt!

Und genau DAZU brauchst ein BMS, dann ist so ein Fall ausgeschlossen....
Aber das kostet eben Geld.
Und nun drehen wir uns wieder im Kreis.

[Robert29566]

Zitat von Bandit1973

Und genau DAZU brauchst ein BMS, dann ist so ein Fall ausgeschlossen....
Aber das kostet eben Geld.
Und nun drehen wir uns wieder im Kreis.

Ja,

aber genau um das geht es hier doch:

1 ebay angebot... der Verkäufer, Verkauft Einzelzellen.

= Kunde ließt das... boah... alles super gut(denkt sich, allen anderen Akkutypen sind schei.. ). 4 Zellen gekauft und in Reihe geschlossen.. und dann ab ins Boot damit.

Wohlgemerkt...ohne Vorkenntnisse... denn eine Aufklärung erfolgt vom " Billig-Verkäufer" wahrscheinlich nicht.

Resultat... die schlechterste Zelle, oder die Beste sprengt die Kette.. und dann.......
kann sich jeder selber ausmalen, was passiert.

Trotzdem sind wir sehr froh das es Akkus aus der LI ...Reihe gibt.. denn er Bietet viele Vorteile.

Gruß

Robert

[fma]

Guten Abend,

ich habe bei einem Kunden einen LiFePo Akku in seinem Experimentalflugzeug gesehen, und war von Gewicht /Leistung begeistert.

4x 40Ah LiFeYPo Zellen gekauft und mal getestet.
Fertige Akku-Packs sind mir zu teuer und wenn ein Einzelteil defekt ist,muss der ganze Akku_Pack getauscht werden.

Deshalb Einzelzellen mit externer Steuerung.

Die Zellen zusammengeschraubt und am Ladegerät voll geladen. Dann Cap-Test. Zwar nicht mit 1 C sondern mit 1/5 C, aber wohl eher an der Realität.



Nach 5,5 Std. Entladung mit 8A (= 44Ah ) abgeschalten. Spannung war noch über 12 V, aber begann schon schneller zu sinken.30 min wären sicher noch gegangen.
Damit wäre ein Tiefentladeschutz über einen einfachen low Voltage disconnect kein Problem.Keine fühlbare Temp. Erhöhung.

Laden mal einfach an 14 V und auf gehts, geht nicht.
Eine Zelle lief mir weg und ich habe kurz vor Erreichen der 4 V abgeschalten.

Da mein Wunschbalancer noch nicht lieferbar ist , werde ich es mit diesen Balancern probieren.

http://shop.lipopower.de/Balancer-21...l-mit-LED-95mm

Vielleicht kennt ja jemand einen der erst bei 3,8-3,9 V zuschaltet ?

Dazu wird dann wohl noch ein A2B Charger kommen.

Vielleicht kommt ja so eine mehr lösungsorientierte Diskussion zusammen.

Viele Grüße.

Frank

[Klaus52393]

Zitat von Bernd

Nicht ganz zu vergleichen, bei LiPo reicht simples überladen.

Ich halte diese Aussage für grob inhaltsfrei. Das ist ungefähr auf dem selben Niveau wie: ein Auto ist scheiß gefährlich, simples ungebremstes vor die Wand fahren kann tödlich sein.

Definiere einfaches Überladen. Gebe Beispiele. Ich habe mich lange mit LFPs beschägtigt, hunderte von Seiten gelesen. Deine Aussage ist so nicht haltbar.

LFPs sind sicher, ich habe Videos gesehen, da hat einer eine LFP mit einem dicken Kabel kurz geschlossen und mit der Batterie ist nichts passiert. Das Kabel ist abgeraucht. Nicht die Batterie.

Es tauchen immer wieder diese falschen Behauptungen zu den LFPs auf. Zweifelsohne haben gewisse Li-Chemieen ein größeres Gefahrenpotential als andere. LFP gehört zu den sicheren. Ich habe da vollstes Vertrauen.

Ich habe eine Artikelserie zu LiFePO4 auf meiner Homepage begonnen. Schaut doch mal da nach. Artikel 2 geht demnächst online.

Und wer mal rausfinden möchte was so ein Bleiakku macht, wenn es mal mit versehentlich 16V geladen wird, der kann es ja mal machen. Ich würde mich allerdings vorher in Sicherheit bringen. Potentielle Knallgasentwicklung und ein schönes Feuerwerk dazu. Vielleicht meldet sich ja mal jemand, der ein BMS für seine Bleiakkus installiert hat um sich und und sein Boot vor so einer Situation zu schützen. Schliesslich ist ja gegen Blödheit kein Kraut gewachsen

[Klaus52393]

Zitat von Robert29566

Hallo,

finde es schade das die Aussage " ein Lifepo " Brennt als "Banane" hingestellt wird.

Wäre doch besser man erklärt den Leuten hier, das der Akku doch brennt!
Wie gesagt der Akku " kann Zickig sein " warum:

Er ist bis ~ 150-160° thermisch Stabil ( Dieser Wert kann durch Überladung, falsche Ladung oder extremer Entladung überschritten werden )
Danach kommt es zum Austreten des Elektrolytes... Ein Funke... ein Kurzschluss oder sonstiges genügt und der Akku Brennt!

Klar, das kann dir mit anderen Akkus auch passieren... jedoch haben andere Akkus nicht so hohe Ansprüche auf die Bedienung.

Gruß

Robert

Fände es klasse, wenn du uns mal den Aufbau von prismatischen LFPs erklären könntest und dann darstellen wie die bei 150° auslaufen können und sich dann durch einen Funken entzünden können. Bei der Gelegenheit kannst du ja auch mal Deine Einschätzung dazu kundtun, was denn wohl ein BA macht, wenn es auf 150° erhitzt wird.
Vielen Dank schon mal im voraus.

[Rebell25R]

Zitat von fma

Guten Abend,

ich habe bei einem Kunden einen LiFePo Akku in seinem Experimentalflugzeug gesehen, und war von Gewicht /Leistung begeistert.

4x 40Ah LiFeYPo Zellen gekauft und mal getestet.
Fertige Akku-Packs sind mir zu teuer und wenn ein Einzelteil defekt ist,muss der ganze Akku_Pack getauscht werden.

Deshalb Einzelzellen mit externer Steuerung.

Die Zellen zusammengeschraubt und am Ladegerät voll geladen. Dann Cap-Test. Zwar nicht mit 1 C sondern mit 1/5 C, aber wohl eher an der Realität.



Nach 5,5 Std. Entladung mit 8A (= 44Ah ) abgeschalten. Spannung war noch über 12 V, aber begann schon schneller zu sinken.30 min wären sicher noch gegangen.
Damit wäre ein Tiefentladeschutz über einen einfachen low Voltage disconnect kein Problem.Keine fühlbare Temp. Erhöhung.

Laden mal einfach an 14 V und auf gehts, geht nicht.
Eine Zelle lief mir weg und ich habe kurz vor Erreichen der 4 V abgeschalten.

Da mein Wunschbalancer noch nicht lieferbar ist , werde ich es mit diesen Balancern probieren.

http://shop.lipopower.de/Balancer-21...l-mit-LED-95mm

Vielleicht kennt ja jemand einen der erst bei 3,8-3,9 V zuschaltet ?

Dazu wird dann wohl noch ein A2B Charger kommen.

Vielleicht kommt ja so eine mehr lösungsorientierte Diskussion zusammen.

Viele Grüße.

Frank

Willst du nicht besser gleich einen für 4 serielle Zellen nehmen?
http://shop.lipopower.de/Balancer-21...tmodul-mit-LED

[-Mike-]

es ist schon erstaunlich wie hartnäckig sich fehlinfos und vorurteile in den köpfen der menschen einbrennen können.............

[Robert29566]

Zitat von Klaus52393

Fände es klasse, wenn du uns mal den Aufbau von prismatischen LFPs erklären könntest und dann darstellen wie die bei 150° auslaufen können und sich dann durch einen Funken entzünden können. Bei der Gelegenheit kannst du ja auch mal Deine Einschätzung dazu kundtun, was denn wohl ein BA macht, wenn es auf 150° erhitzt wird.
Vielen Dank schon mal im voraus.

Servus ganz einfach, unkontrolliert Überladung... zuerst steigt die Temperatur, dann Dampf sie ab.. wenn Sie aufreist oder beschädigt wird kommt das Elektrolyt heraus....

Aber um alles das, geht es hier nicht!

Er kannte den Unterschied nicht.. jetzt nach den vielen Beiträgen ist etwas Licht in die Dunkelheit gekommen

Robert

Mal noch ne Frage.. wie bekommst du aus einer 40Ah Zelle.. 44Ah heraus?
Wenn ich unsere Displays ablese, ist es andersherum... bei uns geht immer etwas mehr hinein, als das was rauskommt.

[Klaus52393]

Zitat von Robert29566

Mal noch ne Frage.. wie bekommst du aus einer 40Ah Zelle.. 44Ah heraus?
Wenn ich unsere Displays ablese, ist es andersherum... bei uns geht immer etwas mehr hinein, als das was rauskommt.

Die LFPs werden typischerweise mit einer höheren Kapazität geliefert als auf dem Etikett steht. Es ist nicht unüblich, dass man bei den Dingern mehr entnehmen kann als sie "eigentlich" aufnehmen können. Und das Schöne daran: wenn man sich an sehr konservative Lademethoden hält, dann bleibt das auch für einen langen Zeitraum so.

Was bedeutet nun sehr konservativ: Bei 13,8 Volt sollte der Ladevorgang beendet werden. LFPs sind bei 3,4 Volt Zeltspannung voll. Alles was darüber hinaus geht, geht auf die Lebenszeit. Dies umsomehr als dass die LFPs an Bord typischerweise mit niedrigen Ladeströmen geladen werden.

Wenn du an deinen Displays abliest, dass du mehr geladen hast, als entnommen (ich gehe mal davon aus du sprichst von Deinem Batteriemonitor in Zusammenhang mit deinem BA), dann hast du den Peuckert Faktor zu niedrig eingegeben. Der Peuckert Faktor beschreibt die Fähigkeit einer Batterie bei der Ladung Strom aufzunehmen und zu speichern. Ein bisschen so wie bei einem gut gezapften Glas Pils: Wenn oben eine schöne feste Krone drauf ist, kannst du Bier nachkippen wie du willst, das Glas will einfach nicht voller werden.....

[fma]

Zitat von Robert29566

Mal noch ne Frage.. wie bekommst du aus einer 40Ah Zelle.. 44Ah heraus?
Wenn ich unsere Displays ablese, ist es andersherum... bei uns geht immer etwas mehr hinein, als das was rauskommt.

Ist eine reine Definitionsfrage. Normalerweise macht man den Cap-Test mit 1 C. Ich habe C/5 genommen, damit sind die Werte auch etwas verfälscht.

Ist mir aber egal, ich brauchte nur einen Referenzwert um dann später mit der Ladung im Auto vergleichen zu können.

VG

Frank