Segeln lernen auf einem Motorsegler möglich?

[Volker]

Zitat von Janus

... dich dadurch in meinen Augen etwas verdächtig machst.

Wolf ist verdächtig!
Sehr verdächtig!

Volker

[sedna]

moin, so, nun waren wir das erste mal draussen, ich hoffe das der Beitrag hier noch passt, ansonsten bitte melden. segeln lernen, auf einem größeren Boot oder Motorsegler, ja das geht. Wir haben bislang aussschließlich Motorbooterfahrung gehabt, haben uns alles was wir finden konnten an Theorie reingezogen, und haben es gestern und heute ausbrobiert. Fazit wir müssen noch viel üben, aber hatten riesen Spaß, als nach einigen Handgriffen die Tadorna segelte, erst nach Norderney rein, und heute morgen sind wir raus. Und da begann das erste Problem, wir fuhren gegen den Wind durch ganz schöne Wellen, aber ich konnte bei dem Seegang nicht am Mast stehen, um das Groß zu setzen,ich konnt mich nicht halten. also fuhren wir sicherheitshalber ganz raus, in der irrigen Annahme, dass es dort ruhiger wird, aber sind dann zum Schluss umgedreht, um es erst mal nur mit dem Genua zu testen, und sind dann sehr gemütlich , aber teilweise ganz schön durchgeschaukelt bis nach Norddeich in den Hafen gesegelt. Wenn es morgen nicht zu heftig wird, wollen wir Mittags nochmal für ein paar Stunden raus.
Hätten wir das Groß schon hinter Norderney hochziehen sollen, und dann die ganze Fahrt nach draussen mit Flattersegel fahren sollen?
Ich sehe schon es gibt viel zu lernen, aber es macht spaß
Gruß Detlef

[Mr-Flopppy]

Zitat von sedna

Hätten wir das Groß schon hinter Norderney hochziehen sollen, und dann die ganze Fahrt nach draussen mit Flattersegel fahren sollen?

Nein, alles richtig gemacht. Stell dir vor, du hättest draußen gemerkt, dass zu viel Wind für dein voll gesetztes Segel ist. Du schriebst ja, es war dir zu unsicher am Mast bei den Bedingungen. So hattest du noch die Wahl. Ist das Segel oben, dann musst du reffen oder bergen.

Du solltest mal schauen, ob du am Mast eine geeignete Stelle findest wo du deinen Livebelt einpicken kannst.

Gruß Hubert

[KaiB]

Wenn es die Situation erlaubt im ruhigen einen Aufschiesser in den Wind zu machen macht es Sinn das Groß so früh wie möglich zu setzen.

Ihr müßt mit Großschot und Traveller (sofern vorhanden) sehen ob Ihr es soweit dicht geschotet bekommt das es nicht ununterbrochen killt wenn man eine Zeit genau gegenan muss.
Zwingt der Kurs zum "Dauerkillen", Groß und Vorsegel weg, es/sie leidet/n sonst zu stark.

Genua/Fock solo am Wind geht bei vielen Booten auch relativ gut. Bringt natürlich weder die absolute Höhe noch den Speed des (+) Groß aber ist dafür -bei Rollanlage- auf allen (!) Kursen, bei naja fast jedem üblichen Wetter, reltiv problemlos zu bergen.

Das Groß geht bekanntlich bei mehr Wind nur noch im Abwind anderer Segel oder im bzw. hoch am Wind vernünftig zu bergen.

Muss man dazu an den Mast hat man man halt auch immer einen nicht ungefährlichen Arbeitsplatz.

Manche Segler setzen grundsätzlich -auch hier wenn es Sinn macht- das Groß im Ruhigen zuerst und nehme es auch als letztes im Ruhigen erst wieder weg.

Aber das alles hängt natürlich von der Situation, dem Wetter und dem "Gelände" ab.

Ich mache es auch nach Lage, d.h. das Groß steht oft schon im Vorhafen während die Genua später dazu kommt.

Bei Starkwind lasse ich dafür das Groß (ich muss dafür auch an den Mast) oft von vornherein weg und segele nur unter Genua.

[sedna]

Moin,
danke Kai und Hubert, da bin ich ja doch nach dem Gefühl her richtig vorgegangen. Die Idee mit einem Sicherungshaken am Mast find ich gut. Ich werde mir da etwas installieren, meine Automatikweste hat da so eine prima Möglichkeit eine Kurze Leine einzuhaken, mit der "hänge" ich recht Sicher vorm Mast und kann mit beiden Händen arbeiten
Und wenn das Gelände etwas ruhiger ist, und nicht zu viel Wind , dann werden wir als nächstes die Aktion mit dem Groß austesten, ich habe immer noch sehr viel Respekt vor den Kräften, welche der Wind an so einem Segel entwickelt, aber es ist auch sehr aufregend und macht viel Freude , wenn man lautlos dahin fährt.Wir lernen mit dem Genua, welches sehr leicht zu bedienen ist, da es eine Rollanlage hat, sehr gut, wie das Schiff sich bei Wind, Strömung und Welle verhält, und erkennen , wie wir vorgehen müssen. Gestern zum Beispiel war ich total erstaunt, als uns die Fähre entgegenkam, und der Wind war logischer weise weg, das Boot eierte ohne Antrieb in den Wellen der Fähre, und ich wusste in dem Augenblick gar nciht so recht was da abging, hinterher erklärte es sich von selbst.
Heute soll es etwas besseres Wetter geben, allerdings mit auffrischendem Wind, Ich glaub wir gehen noch mal ans Werk.
Danke an alle aufmunternden und unterstüzenden Mitgliedern.
Gruß aus Ostfriesland, Detlef

[KaiB]

Weiß nicht wie das bei Dir aussieht.
Baumniederholer habt Ihr ja evtl. auch vor dem Mast einen Beschlag/Auge der einen Genuabaum aufnimmt.

Beides läßt sich ganz gut als Hilfs-einpick-Stelle nutzen.

Bei mehr Platz um den Mast gibt es auch praktische Edelstahlstützen als Schutz. Nur können sich darin wieder die Vorschoten vertörnen.
Oder Webeleinen zwischen den Unterwanten , oder oder...
Als erstes wäre es nützlich sich eine ständige Sorgleine von der Plicht bis zum Mast (gerne auch bis nach vorne, da muss man ja auch mal hin) zu legen, da einpicken und am Mast -je nach Bedarf- dann umpicken.

Mit der Zeit werden sich eh relativ feste Schrittfolgen und Handgriffe bei Euch etablieren dann wißt Ihr auch genau wo es wann haarig werden kann.

Wichtigste Regel bei Großbäumen ist eh: Rübe unten halten beim klabastern auf Deck.
Dwars und am Wind ist relativ sicher, raumschots, besonders achterlich, mit der Gefahr einer Patenthalse sind die Risikobereiche.

Ansonsten, wenn Ihr erstmal ausreichend in der "klassischen " Segelei standfest seid kann man anfangen sich über evtl. Änderungen am Rigg Gedanken zu machen.

Es gibt da ja zig Lösungen von Rollgroß bis Steckpack und in die Plicht gelegten Fallen.

Erfahrungsgemäß tauscht man aber bei allen (!) technischen Lösungen auch immer neben den jeweiligen spezifischen Vorteilen einige Nachteile ein.


Ich z. B. bin zurück zu den traditionellen Rutschern und der Arbeit am Mast.

So bin ich etwas flexibler was setzen und bergen auf Kursen außerhalb am bzw. im Wind anbelangt.
Und die klassiche Lösung ist i. d. R. technisch so simpel das nicht viel schiefgehen kann.
Habe aber eben auch wieder den Nachteil immer nach vorne zu müssen.

D.h. Lifeleine und früh reffen (was bei mir im speziellen ausfällt) oder frühzeitig bergen.

Beides tut man am besten dann wenn man drüber nachdenkt (!) es zu tun.

Manchmal ist das Wetter bekanntlich schneller als die eigene Entschlussdauer

Reff ausschütten oder wieder setzen geht flott, bergen wenn es fetzt kann dagegen wesentlich unangenehmer sein.

[Mr-Flopppy]

Zitat von KaiB

Reff ausschütten oder wieder setzen geht flott, bergen wenn es fetzt kann dagegen wesentlich unangenehmer sein.

So ist das !

Ich bin mal auf einer meiner "Hand gegen Koje" Touren auf einer Suncost 46 in der Biskaya unterwegs gewesen. Stäbiger Motorsegler aus Stahl und eigentlich völlig untertakelt. Unter 4 bf ging so gut wie gar nichts. Bei 6 bf unter Vollzeug segelte es sich gut.

Wir hatten die meiste Zeit viel zu wenig Wind und nur zur Probe mal ein Reff ins Groß gesteckt. Keine Reffleinen, nix. Einfach das Groß runtergezogen und die Öse eingehakt, hinten am Baum den Strecker umgeschäkelt und runtergebendselt, fertig, klappt. Also alles gut, dachten wir. Die Vorsegel hatten ja ohnehin Rollanlagen.

Irgendwann, wir hatten die Biskaya fast geschafft, stieg die Windgeschwindigkeit dann über 7 bf und wir hatten richtig Spaß. Kleinstes Vorsegel und volles Groß. Endlich segelte das Eisenschwein mal ordentlich.

Der Spaß verging uns aber relativ schnell, als wir realisiert haben, dass wir zu viel Segelfläche tragen. Der Kahn wurde immer luvgieriger und drohte dauernd aus dem Ruder zu laufen. Zu Zweit hatten wir aber, bei dem Wind und Seegang, keine Chanse mehr das Großsegel zu reffen oder zu bergen.

Zum Glück frischte der Wind nur unwesentlich weiter auf, aber uns ging der Arsch auf Grundeis. Der kleinste Steuerfehler hätte schlimme Folgen gehabt.

Die schleunigst nachgerüsteten Reffleinen im nächsten Hafen haben wir bis Madera natürlich nicht mehr gebraucht.


Was ich damit sagen will, beschäftige dich ausgiebig mit den Reffmöglichkeiten. Wenn du das Groß schon im Vorhafen setzen willst, dann setze die kleinstmögliche Segelfläche. Ausreffen bei Langeweile und guten Bedingungen ist ein Klacks. Reffen dagegen, ist fast immer anstrengend und potentiell gefährlich, besonders mit einer unerfahrenen Crew.

Gruß Hubert

[KaiB]

Zitat von sedna

...um es erst mal nur mit dem Genua zu testen, und sind dann sehr gemütlich...nach Norddeich....

BTW, ich finde reines Genuasegeln sehr praktisch wenn man in ungewohnter und enger Umgebung unterwegs ist.

Natürlich muss es vom Wetter und den Anforderungen passen, wenn man z. B. in relativ engen Bereichen Höhe machen muss kommt man praktisch nicht ums Groß herum.

Mein letzter Besuch in Nney , nach gefühlt ca. 100 Jahren Abwesenheit dort fand auch nur unter Genua statt.

Wind und Tide passten, daher schon vor dem Dovetief alles bis auf die Genua eingepackt und dann gemütlich und vor allem ziemlich berechenbar, mit dem Segel was am schnellsten und unkompliziertesten zu bergen ist, in aller Ruhe die Tonnen gesucht. Genua dann erst kurz vor dem Einfahrt weg.

Im Fahrwasser evtl. mit Auffschiesser im Verkehr das Groß bergen zu müssen kann man sich so sparen.
Kennt man die Ecke besser mag das wieder völlig anders gehandhabt werden.

Da ist natürlich jede Jeck anders aber ich habe es lieber überschaubar von Arbeit und Manövrierbarkeit und fummel mir daher vor Manövern in Teilschritten schon mal alles soweit klar das man -vergleichsweise- ratzfatz und ohne Whooling von Segel auf Leine und Maschine umschalten kann.


Ein Freund hat uns dabei über eine Norderney Webcam gesehen, da kann man nachzählen, nur noch ein Segel oben im Endspurt.

[wolf b.]

Moin Detlef,

hab keine Scheu davor einfach nur mit der Genua zu segeln. Wenn der Wind halbwegs achterlich kommt ist das oft die bessere/bequemere Wahl.
Als fauler Segler mach ich das öfters.

Als wir hier bei der Hafenanfahrt den Motorschaden hatten bin ich beispielsweise nur unter gerefften Fock vor Primosten auf und ab gefahren. Das Minifock brachte locker noch 6 Knoten.......

[aunt t]

Dazu kommt, das es auf einigen Kursen mit Wind aus den achterlichen Quadranten , nicht möglich Schmetterling zu fahren und das groß dann eh im "Windschatten" des Vorsegels sinnlos rumdümpelt.( Ja, auch dann kann es trimmtechnisch günstig sein, das Groß stehen zu haben, ist aber hier im "Anfänger"treath nicht sinnvoll)
Hans

[khheine]

Hallo, das mit dem Segeln lernen habe ich auch noch mit 73 Jahren angefangen. Vielleicht solltest du da einmal bei euch in der nähe Marinas besuchen, da sind bestimmt ein paar Boot Besitzer die dich auf nachfrage zu einem Turn mit nehmen würden, weil sie alleine nicht fahren würden. So kommt man ins Gespräch, und lernt auch gleich die Handhabung eines Bootes. Auch eine Beteiligung an einem Boot ist eine Möglichkeit. Ich habe es so gemacht, Auslastung eines Bootes,
Kosten Halbe Halbe, Zeiteinteilung nach Absprache. Wenn du sonstige Fragen hast, bitte eine Mail.

[KaiB]

Zitat von aunt t

Dazu kommt, das es auf einigen Kursen mit Wind aus den achterlichen Quadranten , nicht möglich Schmetterling zu fahren und das groß dann eh im "Windschatten" des Vorsegels sinnlos rumdümpelt.( Ja, auch dann kann es trimmtechnisch günstig sein, das Groß stehen zu haben, ist aber hier im "Anfänger"treath nicht sinnvoll)
Hans

Was meinst Du damit genau steh da gerade auf dem Schlauch

Ist doch raumschots bis achterlich mit allem nach Lee, bzw. auf einer Seite, geschotet eher so, das das Vorsegel im Schatten des Groß dauernd einfällt.

Auch im Anfängerdraht wenig geeignete Genua-ausbaum-Methoden sind wahrscheinlich hier fehl am Platze, da hatte ich schon ab und an erhebliche Mühe den Mist bei auffrischen wieder heil ab zu schlagen..

Dat krieje mer später

[aunt t]

Hast recht, man soll nicht zwei Sachen gleichzeitig machen selbstverständlich fällt das Vorsegel auf abgedeckten Kursen ein und nicht das groß. Und wenn die Genua nu deutlich größer ist wie das Groß,ist es durchaus sinnvoll nur mit Genua zu segeln. (War sorum gemeint.
Hans

[Chippy]

Moin ok, tosomen,

Zitat von Mr-Flopppy

So ist das !
Ausreffen bei Langeweile und guten Bedingungen ist ein Klacks. Reffen dagegen, ist fast immer anstrengend und potentiell gefährlich

Jo, so issas woll.

Gruß Rolf

[Woody]

Erklär mal, Rolf. Ich bin ja bisher immer nur auf ollen Gurken rumgefahren, wo das Reffen so ging:

• Anluven soweit es geht ohne dass das Vorsegel einfällt
• Großschot lösen bis der Druck raus ist
• Baum etwas andirken
• Großfall fieren, Reffauge einhaken, Großfall durchsetzen
• Reffleine durchsetzen
• Dirk fieren
• Großschot holen, abfallen, weiter Spaß haben

Ich fand das - obwohl ich dafür an den Mast muß - nie sonderlich schwierig oder gar gefährlich. Was mach ich falsch?
Gruß,


Jörg

[alexhb]

Zitat von Woody

Ich fand das - obwohl ich dafür an den Mast muß - nie sonderlich schwierig oder gar gefährlich. Was mach ich falsch?

Du machst soweit alles richtig, hast es wohl aber noch nie bei ernsthaften Windstärken oder Seegang erleben müssen. Bei 5-6 Bft ist sowas noch relativ einfach, wobei einen da ein ordentlicher Seegang den Schwierigkeitsfaktor wieder hochtreibt.

Zitat von Janus

Hmm..., segeln lernen mit dem GPS?

Nun ja, "segeln" lernt man damit/dabei nicht.

Ob man die Geschwindigkeit per GPS, Logge oder durch Leinen misst ist relativ egal, wichtig ist zu erkennen ob kleine Änderungen der Segelstellung positive oder negative Auswirkungen auf die Geschwindigkeit haben. Stehen alle Segel ansonsten richtig und die Windfähnchen zeigen auch optimale Stellung ist das die nächste Optimierung.

Zitat von Janus

Das Prinzip, warum ein Boot "segelt", sprich Vortrieb hat, sollte schon bekannt sein und, wenn möglich, mit der Muttermilch aufgesogen worden sein.
Dann klappt das auch mit dem "Gefühl im Popo"! Und das stellt sich ein, wenn man von klein auf gesegelt ist und sich die "Quadratmeterzahl" hochgesegelt hat.

Und das von einen der "Mobo" als Boot eingetragen hat . Sehr verdächtig!

[Woody]

Zitat von alexhb

Du machst soweit alles richtig, hast es wohl aber noch nie bei ernsthaften Windstärken oder Seegang gemacht.

- 20er Jollenkreuzer, Unterelbe bei Brunsbüttel, NW 6 auffrischend
- 18m Yawl, vor der norwegischen Küste, nachts, keine Ahnung wieviel Wind, aber ich hab bis an die Knie im Wasser gestanden
Sind die Bedingungen hinreichend "ernsthaft"?
Und im übrigen: "Wenn Du das erste Mal ans Reffen denkst ist es eigentlich schon zu spät, also warte nicht länger sondern tue es sofort." Der 20er kriegte sein erstes Reff bei 15kn Wind, damit lief er gleich 1kn schneller. Bei 20kn das zweite Reff, und wieder wurde das Schiff schneller. Auf dem Großen gehts mangels Windmess nach Gefühl, aber auch dort hat sich mehr als einmal gezeigt dass die "Spätreffer" langsamer unterwegs sind.
Gruß,

Jörg

[Janus]

Zitat von alexhb

Und das von einen der "Mobo" als Boot eingetragen hat . Sehr verdächtig!

Daran ist nix "verdächtiges".

Früher hab' ich halt an/in Segelrevieren gewohnt (Voralpengebiet und HR) und jetzt eben in Regensburg. Da gibt es nur Donau und folglich....MoBo.
Eine kurze Zeit hatte ich beides, aber das funzt einfach nicht!

[alexhb]

Zitat von Woody

- 20er Jollenkreuzer, Unterelbe bei Brunsbüttel, NW 6 auffrischend
- 18m Yawl, vor der norwegischen Küste, nachts, keine Ahnung wieviel Wind, aber ich hab bis an die Knie im Wasser gestanden
Sind die Bedingungen hinreichend "ernsthaft"?

Die Diskussion ist müssig, aber Elbe und Küstennähe ist vielleicht nicht unbedingt das was hier gemeint ist.

Ich hatte bei 8bft und 3m Welle die Schnauze voll beim Reffen, vielleicht bist du ja ein Supersegelheld den das nicht kratzt oder entsprechend leichtsinnig ist. Gefährlich schätze ich das Ganze ein, sobald es die Gefahr gibt beim Reffen aufgrund von Wind oder Rollbewegungen über Bord zu gehen oder verletzt zu werden. Das da ne 20er Jolle die bei 15kn schon gerefft wird einfacher zu handeln ist kann ich mir aber vorstellen.

[wolf b.]

Zitat von Woody

Ich fand das - obwohl ich dafür an den Mast muß - nie sonderlich schwierig oder gar gefährlich. Was mach ich falsch?

Mach das mal bei Wind aufwärts 8 und du weißt was da gefährlich werden kann.
Mich hätte es am Schwarzen Meer mal dabei beinahe von Bord geschleudert, nur weil der Wind meinte urplötzlich von einer anderen Richtung kommen zu müssen, das ganze bei 2 bis 3 m Welle Wind gegen Strom..

[Helmuth stephan]

Zitat von Woody

Erklär mal, Rolf. Ich bin ja bisher immer nur auf ollen Gurken rumgefahren, wo das Reffen so ging:

• Anluven soweit es geht ohne dass das Vorsegel einfällt
• Großschot lösen bis der Druck raus ist
• Baum etwas andirken
• Großfall fieren, Reffauge einhaken, Großfall durchsetzen
• Reffleine durchsetzen
• Dirk fieren
• Großschot holen, abfallen, weiter Spaß haben

Ich fand das - obwohl ich dafür an den Mast muß - nie sonderlich schwierig oder gar gefährlich. Was mach ich falsch?
Gruß,


Jörg

Livebelt noch vorher einhaken und sobald der 4. Pkt. abgeschlossen ist, ist gerefft. Der Rest dient nur der Ordnung........
Das altbewährte, nahezu unkaputtbare Zeug hat eben seinen Sinn.

Gruß

Helmuth

[Woody]

Ich muss mich entschuldigen.
Es liegt mir fern, mich als "Segelheld" o. ä. zu profilieren. Dass ich mich (auf dem großen Boot) oft genug auf allen Vieren mit am Strecktau kurz eingehakten Lifebelt nach vorn begebe, dass am Mast ein seriöses Auge zum Einpicken vorhanden ist und genutzt wird war mir so selbstverständlich, dass ich es nicht erwähnt habe.

Kniffliger finde ich persönlich das Bergen der Genua bei "Wetter" - der Lappen hat ~70m² und keine Rollvorrichtung. Einer fiert das Fall, zwei weitere sammeln das Ding (Unterliek > 5m) ein. Das (sehr geräumige und mit wenig Haltemöglichkeiten versehene) Vorschiff hat die Tendenz, bei Welle von vorn auch mal schneller unter mir zu verschwinden als mich die Schwerkraft hinterherzieht, wenn eine Welle unter dem achteren Überhang durchläuft und das Boot so mit Gewalt die Nase nach unten reißt. Die Situation wird von Mitseglern unter dem Begriff "Schweine im Weltall" subsummiert.
Gruß,

Jörg

[sedna]

guten abend Ihr lieben, ist ja verrückt, was sich seit gestern hier alles so tut.
Ich habe sehr wenig Zeit gehabt, und kann nicht immer gleich antworten, bzw drauf eingehen, ist nicht unhöflich gemeint.
Nun hab ich Feierabend, und ein wenig Zeit.
Also vor unserem nächsten Törn werden einige ganz wichtige Dinge an Bord verändert, eine Lifebeltsicherung für die Arbeit am Mast, Landstrom, war meiner süßen sehr wichtig, da die Standheizung zu viel Strom zieht, und Frauen frieren bekanntlich immer, Dann viel mir auf, daß ich gar keinen Rettungsring an Bord habe, und ein Horn fehlt auch.
Das Segeln unter Genua war sehr schön, und wie gesagt, im Wattenfahrwasser war es sehr gut zu händeln. übernächsten Donnerstag haben wir mit einem Brückentag ein seeeehr langes Wochenende, und dann werde ich am Mast gesichert gegen die Wellen anarbeiten und das Groß austesten. werde weiter berichten. Zum Landstrom habe ich noch einige Fragen, werde diesen Strang aber nicht damit belasten, sondern morgen ein neues Thema im Technikbereich öffnen.
Vorerst schönen feierabend,Gruß momentan aus Winsen, Detlef

[Canderes]

Hallo ihr Mitglieder der unterschiedlichen Religionsgemeinschaften (beim Segeln)!
Es gibt so viele verschiedene Zugänge um segeln zu lernen. Ich habe mit einem Buch begonnen. Andere besuchen Akademien und trainieren das ganze Jahr. Ich denke, so ziemlich jeder Weg ist richtig, solange die gesteckten Ziele nicht überzogen sind.
Die erste Frage ist schon mal eine Definitionsfrage: Was ist Segeln? Da kann man Bücher füllen. Es kommt also auf die Ansprüche an.
Wenn Jemand nach Feierabend auf einem kleinen Gewässser nahe seinem Wohnort mit einer Jolle ein wenig Segeln will, wird ein anderer Zugang brauchbar sein, als wenn einer das Volvo Ocean Race gewinnen will. Beide sind aber Segler, obwohl sie Welten trennen!
Keep cool und Handbreit!
Rudi
http://sailing.czaak.at

[Sam456]

Segeln lernen kann jeder der will, egal ob jung oder alt.
Vielleicht fallen einem manche Sachen in jüngeren Jahren leichter, dafür hat man im Alter mehr Erfahrung und meist mehr Verständnis für manche Sachen.
Ich hab auch erst mit 45 angefangen und klar, kann ich nicht(noch nicht ) in einer Regatta vorne mitfahren, aber ich segel zum Entspannen und Spaß haben.
Wenn man sich nicht überschätzt und vielleicht noch jemanden hat der einem Tipps gibt kommt der Rest von ganz allein.
Viel Spaß
Jorg