Segeln lernen auf einem Motorsegler möglich? - boote-forum.de

Freitag · #1 27.02.2015, 13:27

Hallo Leute, nachdem ich in diesem Frühjahr mal wieder Ausschau nach einem Boot gehalten habe, ist mir als altem Hebeltiger ein Motorsegler angeboten worden, eine Finnclipper 35. Nach allem was ich gelesen habe, ist das ein gutmütiger Segler mit dem keine Regatten zu gewinnen sind, eben ein Boot das auch gut unter Motor gefahren werden kann, und bei Wind auch ein paar Knoten ohne Motor erreicht werden.
Ich hatte mir nun überlegt, daß dies ja vielleicht mal die Gelegenheit wäre, etwas in die Welt des Segelns hineinzuschnuppern, und etwas Segeln zu lernen.
Denkt Ihr, daß das so mit etwas fremder Hilfe möglich ist, oder ist das ein total bekloppter Gefanke von mir?

Flybridge · #2 27.02.2015, 13:32

Die Frage ist, ob du mit so einer Seekuh einen Eindruck vom Segeln bekommst, der u.U. nicht richtig ist.

Freitag · #3 27.02.2015, 13:39

Naja...das ist wahrscheinlich auch die Frage, was man sich vom Segeln verspricht, oder? Es gibt beim Segeln doch auch eine gemütliche Fraktion, oder irre ich mich da?

alexhb · #4 27.02.2015, 13:47

Zitat:

Zitat von Freitag

Denkt Ihr, daß das so mit etwas fremder Hilfe möglich ist, oder ist das ein total bekloppter Gefanke von mir?

Ja, das ist natürlich möglich damit segeln zu lernen. Man braucht ein wenig Grundverständnis der Materie, aber dann kann man schnell unter Segel gehen.

Die "Kunst" beim Segeln besteht nicht darin die Segel rauszulassen und irgendeinen Kurs zu fahren. Das kann so ziemlich jeder nachdem er die richtige Falle gefunden hat. Die "Kunst" besteht darin den Kurs zu fahren und zu halten den man sich vorher überlegt hat .-). Den Zielpunkt dann mit dem optimalen Kurs und maximaler Geschwindigkeit anzufahren ist dann die "hohe Kunst" des Segeln.

Sowas kann man durch Fehler/Irrtum lernen, durch Theorie oder durch jemanden der einen begleitet.

Wenn du nicht da ankommst wo du hinwillst, musst du am Anfang vielleicht unter Motor gehen und Geduld mit dir haben. Zudem solltest du bei wenig Wind 1-2 bft anfangen, damit Fehlmanöver keine Schäden an deinem Boot anrichten.

Bedenke, dass ein Motorsegler (eigentlich sind alle Segler > 3m heute Motorsegler, also haben Motorunterstützung, man spricht meisten bei einem Innensteuerstand von einem eigentlich "Motorsegler") ein Verdränger mit einem für Motorfahrt schlechter Rumpfform und Motorleistung ist. Schnelle Motorboot-Touren sind damit nicht möglich.

Ist dein Ziel eigentlicht Motorbootfahrt und Geschwindigkeit mit "auch mal segeln" ist das vielleicht nicht das richtige Boot. Wenn du stattdessen einfach gemütlich und bequem Segeln möchtest könnte es das passende sein.

Segelboote sind verglichen mit Motorbooten eh "langsam" und die meisten weder für hohe maximale Geschwindigkeit ausgelegt. Motorsegler jedoch haben zum hohen Gewicht (Kabine, grosse Maschine) meist einen kürzeren Mast und kleinere Segelfläche als bei Segelboote in der Längenklasse üblich sind. Deswegen sind sie nochmal etwas langsamer als gleichgrosse Segelboote.

Kommt es dir den auf den Steuerstand mit dem Fenstern an? Bzgl. der Manövrierbarkeit käme sonst auch vielleicht ein "normales" Segelboot in Frage. Man kann ja auf eine höhere Motorisierung achten. Üblich waren bei Seglern früher ca 3PS je Tonne Gewicht, heute ist es üblicherweise 6PS je Tonne. Motorsegler kommen oft auf 10ps/Tonne. Da man die Rumpfgeschwindigkeit mit Mehrleistung nicht überwinden kann, kommt es bei der Motorisierung nur auf die Reserve bei Gegenwind/strom an.

Beste Grüße
Alex

Verbraucheranwalt · #5 27.02.2015, 14:33

Zitat:

Zitat von Freitag

Ich hatte mir nun überlegt, daß dies ja vielleicht mal die Gelegenheit wäre, etwas in die Welt des Segelns hineinzuschnuppern, und etwas Segeln zu lernen.
Denkt Ihr, daß das so mit etwas fremder Hilfe möglich ist, oder ist das ein total bekloppter Gefanke von mir?

Meiner Meinung nach letzteres

Ein Finnclipper 35 ist eine 10 m Segelyacht, die für lange Touren gemacht ist, richtig Kohle in der Anschaffung und im Unterhalt kostet und mit der du problemlos die Ostsee umrunden kannst.

Also im Prinzip so als ob du zum fahren lernen direkt in einen 40 Tonner steigst. Meiner Meinung nach hast du zwei Optionen:

1. Klein anfangen, segeln lernt man auf Jollen oder auch Kleinkreutzern. Allein schon weil da ganz andere Kräfte wirken. Wenn du beim mehreren Tonnen Boot mal die Hand an unter die falsche Leine bekommst, kann das schon sehr weh tun - wenn du Pech hast passiert auch schlimmeres. Daher würde ich zu einem Boot bis max. 6-7 M raten, kleiner geht natürlich auch.

2. Du musst dir zu 100 % sicher werden, dass du wirklich segeln willst und auch entsprechende Touren vorhaben, dann kann es auch mit dem Finclipper was werden. Aber wie gesagt - um nur mal am Wochenende segeln zu gehen brauchst du kein Boot in dieser Klasse.

Gruß
Chris

Janus · #6 27.02.2015, 16:16

Zitat:

Zitat von Freitag

Denkt Ihr, daß das so mit etwas fremder Hilfe möglich ist, oder ist das ein total bekloppter Gedanke von mir?

Ist überhaupt nicht bekloppt, sondern ein durchaus gangbarer Weg, gerade auch mit einem Finnclipper. Ein sehr solides Boot.

Klar, ein MoSe ist was anderes als ein SE und läuft auch ganz anders, vor allen Dingen "Höhelaufend".

Aber die Grundkenntnisse lernst du (mit Hilfe) auch auf einem MoSe.

Lass' dich nicht von den Nurseglern verunsichern!

YoungStar · #7 27.02.2015, 17:08

Ich denke ebenfalls, dass beides möglich ist.
Und wir haben es tatsächlich mal auf der Ostsee geschafft, mit einem Motorsegler unter Segel, über 10 Knoten zu laufen.

huebi · #8 27.02.2015, 17:46

Hallo Freitag, bist Du der, der mit Robinson zusammen auf der Insel war?

Ich nehme mal an, daß Du nicht mehr der Allerjüngste bist.
Wenn Du für das Rentenalter ein Fahrtenschiff suchst und Dir ein Finnclipper 35 gefällt, dann solltest Du das machen.
Ob Du mit dem Schiff dann auch viel segelst, wird sich herausstellen.
Richtig segeln lernen sollte man als junger Mensch. Die Technik und Handhabung des stehenden und laufenden Gutes kann man besser an, gemessen an der Schiffsgröße, kleinen Segeln lernen. Die Jollen und Sportsegelboote haben ja wesentlich mehr Segelfläche pro Bootsmeter und -Tonne als ein gemütlicher Motorsegler.
Meine Eltern haben ihre bescheidenen Segelfähigkeiten überwiegend auf einem kleinen Motorsegler LM 23 (7,1m) gelernt, meistens hatten die nur eine Genua draußen und sonst nichts. Ich denke aber am häufigsten war der Motor an.

wolf b. · #9 27.02.2015, 17:46

Zitat:

Zitat von Freitag

Naja...das ist wahrscheinlich auch die Frage, was man sich vom Segeln verspricht, oder? Es gibt beim Segeln doch auch eine gemütliche Fraktion, oder irre ich mich da?

Da irrst du dich nicht.
Wenn dir Platzangebot und Innensteuerstand wichtiger sind als sportliches segeln halte ich das durchaus für keine schlechte Sache für dich.
Mir würde so ein Boot für große Touren auch gefallen und wegen dem geringen Tiefgang kannst du es sogar ohne Mast zum Flußwandern gut verwenden.

Segeln lernen kannst du mit jedem Segelboot.

Superpapa · #10 27.02.2015, 18:34

Je kleiner das Boot, um so besser lernt man das Segeln!
Ein Opti (Kindersegelboot) bleibt schlagartig stehen, sowie die Segel keinen Vortrieb bringen. Auch jede nicht erkannte Winddrehung lä0t den Vortrieb/die Geschwindigkeit schnell einbrechen.
Bei einem schwereren Boot merkt man das aufgrund der größeren Masse erst mit extremer Verzögerung. Mann kann durchaus ohne Vortrieb längere Strecken nur mit Schwung zurücklegen. Auch die Beschleunigung ist totz optimaler Segelstellung sehr überschaubar, wohingegen der Opti sofort losschießt.
Wenn Du Zugriff auf einen Opti hast und von der Körpergröße irgendwie reinkommst oder eine andere kleine Segeljolle - gönn Dir nen paar Stunden, möglichst mit fachkundiger Anleitung.
Wobei der Opti recht idiotensicher ist, während andere unter ~10 m² fürn Anfänger nur in Badebekleidung sinnvoll benutzbar sind, dafür der Lehrer bei 2-Mann-Jollen (meist >10m²) an Bord sein kann.
Wobei ich zugeben muss, dass auch bei mir die Segelstunden zunehmend überschaubar sind. Segel müssen erst freigetüdelt werden, abschließend wieder sauber zusammengelegt werden, während der Motor auf Knopfdruck funktioniert und zum An- und Ablegen eh läuft.
Gruß
Michael

Janus · #11 27.02.2015, 18:39

Zitat:

Zitat von wolf b.

Segeln lernen kannst du mit jedem Segelboot.

Das halte ich nun nicht für richtig.

Wir sprechen von "Segeln lernen".
Das geht wirklich nur von "klein" auf "groß", oder besser gesagt:
Von der Pinnensteuerung zum Rad.

alexhb · #12 27.02.2015, 19:39

Moin nochmal,

ich bin zwar auch den "klassischen" Weg gegangen vom Optimisten als Kind, über Jollen als Jugendlicher und Sportkats und dann erst beim motorisierten Segler gelandet, dies ist zwar hilfreich aber nicht zwingend erforderlich.

Ich kenne Leute, die zum erstenmal mit 30 Jahren ein Boot betreten haben und heute auch segeln. Es ist eine Frage vom eigenen Anspruch und Interesse.

Auch der Begriff "sportlich seglen" finde ich übereizt. Sportlich heisst für mich im Grenzbereich von Material und Geschwindigkeit sich zu bewegen, auf Booten die für hohe Geschwindigkeit ausgelegt sind. Das trifft auf die meisten Boote die hier gefahren werden nicht zu, wir sind Touren-/Fahrtensegler mit unterschiedlichem Anspruch ans Segeln.

Der Innensteuerstand ist eine prima Sache, gerade wenn man auch bei kühlerem oder miesen Wetter unterwegs sein möchte. Auf den letzten Touren im Dezember mit dicken Handschuhen, vollem Ölzeug und ner Thermoskanne Glühwein

an der Pinne hätte ich mir gerne sowas gewünscht

. Wobei ich da eindeutig dann zwei Steuerstände bevorzugen würde *träum*.

Beste Grüße
Alex

wolf b. · #13 27.02.2015, 19:56

Zitat:

Zitat von alexhb

Auch der Begriff "sportlich seglen" finde ich übereizt. Sportlich heisst für mich im Grenzbereich von Material und Geschwindigkeit sich zu bewegen, auf Booten die für hohe Geschwindigkeit ausgelegt sind.

Ein Jogger treibt auch Sport im Gegensatz zum Spaziergänger.
Das wäre dann schon ambitioniert sportlich oder so ähnlich.

Freitag · #14 27.02.2015, 20:05

Cool, hätte gar nicht gedacht, daß ich da soviel Resonanz erhalte! Herzlichen Dank für die vielen Meinungen!
Ich bin an die Sache eigentlich nicht mit dem Gedanken rangegangen, "Ich will jetzt segeln lernen, was für ein Boot nehme ich?" sondern eher: "Oh ein schönes Boot für kleines Geld, aber ich suche ja eigentlich ein Motorboot; Aber... warum eigentlich? Segeln ist doch auch schön, und mit dem könnte ich beides!"
Es geht also nicht darum, daß ich unbedingt eine Finnclipper haben möchte, sondern die wurde mir einfach angeboten, und ich fand sie ganz nett.
Ich werde sie mir jetzt doch mal genauer anschauen, danke für die vielen ermutigenden Kommentare!

Emotion · #15 27.02.2015, 20:08

Ein Finnclipper 35 ist sehr gutmütig und läuft bei etwas mehr Wind auch ganz gut unter Segeln.

Der Vorteil ist das das Großsegel nur ein Taschentuch ist, dafür aber die (Roll-)Genua ordentlich Fläche hat. Somit ist das Segelkleid einfach zu händeln (auch für Anfänger)!

YoungStar · #16 27.02.2015, 20:11

Zitat:

Zitat von alexhb

Der Innensteuerstand ist eine prima Sache, gerade wenn man auch bei kühlerem oder miesen Wetter unterwegs sein möchte. Auf den letzten Touren im Dezember mit dicken Handschuhen, vollem Ölzeug und ner Thermoskanne Glühwein

an der Pinne hätte ich mir gerne sowas gewünscht

. Wobei ich da eindeutig dann zwei Steuerstände bevorzugen würde *träum*.

Beste Grüße
Alex

Genau das war damals der Grund eine LM zu kaufen.
Wir, im damals offenen Boot, bei schlechtem Wetter in vollem Ölzeug über den NOK.
Und dann kam uns ein Motorsegler entgegen, der Mann grüßt freundlich, im T-Shirt, mit seiner Kaffestasse und einem Lächeln im Gesicht.

Mr-Flopppy · #17 27.02.2015, 20:29

Ich sag auch: einfach machen !

Ich hab auch erst mit 33 segeln gelernt. Und zwar auf einem 46 Fuß Motorsegler.

Wenn du jemanden suchst, der dich die ersten Schläge begleitet und Dir die Grundlagen zeigt, dann melde dich einfach. Hier findet sich sicher jemand, der mal ein Wochenende "opfert" um mit dir zu Segeln.

Gruß Hubert

PS. Ich empfehle Dir dieses Buch. Da ist die Theorie wirklich super erklärt. Wenn du magst kann ich es dir auch leihen.

wolf b. · #18 27.02.2015, 23:36

Zitat:

Zitat von Janus

Das halte ich nun nicht für richtig.

Wir sprechen von "Segeln lernen".
Das geht wirklich nur von "klein" auf "groß", oder besser gesagt:
Von der Pinnensteuerung zum Rad.

Dem "nur" widerspreche ich jetzt wieder.
Sicher, das ist der klassische Weg den auch ich gegangen bin, ich kenne aber auch einige die gleich mit einem größeren Boot angefangen haben und segeln können.
Gerade so ein Motorsegler ist so was von gutmütig, da kannst du nicht viel falsch machen außer nicht optimal voran zu kommen.

Pusteblume · #19 28.02.2015, 07:17

Check it and find out....

wobei es dabei wahrschienlich besser ist, es zunächst auf einem kleineren Boot zu versuchen.
kommt auch darauf an, was man am segeln schön findet. Ich mag z.B. di Leichtigkeit, mit der ein Segelboot läuft. Völlig unabhängig, ob nun familiensegeln, regattierend oder wasserwandernd. das Gefühl, an der Pinne, wie das Boot auf eine Böe, einen dreher o.Ä. reagiert....

Ob man auf nem finnclipper segeln lernen kann, weiß ich nicht, könnte aber sein, dass man nicht gut segen lernt, gerade weiler zu "gutmütig", d.h. träge ist. Die Lernkurve dürfte steiler sein auf Booten, deren Rückmeldung schneller und direkter kommt. Das müssen keine hochgezüchteten Rennschiffe sein.
Zum Probieren ist es vielleicht jut, sich einfach mal auf ner Dyas oder nem Jollenkreuzer oder nem H-Boot mitnehmen zu lassen.

KaiB · #20 28.02.2015, 09:02

Selbstverständlich lernt man auf einem Mosegler segeln, man lernt wie ein Mosegler segelt und wie segeln aussehen kann.

Mobos sind doch genau so unterschiedlch im Fahrverhalten wie Segler.
Wer auf einem Verdränger gelernt hat meint auf einem Gleiter zunächst auch einen Tritt ins Kreuz und verstauchte Oberschenkel bekommen zu haben.
Der Gleiterfahrer denkt auf dem Verdränger nervös sein Urlaub reiche nicht aus um ans andere Unfer zu kommen und beginnt die Proviantbestände zu rationieren

.

Natürlich wirst Du auf einem Mosegler nur indirekt das agile und direkte reagieren einer Jolle lernen können oder das immer noch hektischere Seeverhalten eines Kurzkielers.
Aber das ist auch völlig irrelevant da Deine Wünsche Mobofunktion plus etwas gemütliches segeln voll erfüllt werden dürften.

Die Prinzipien der Segelei ändern sich ja nicht auf dem MoSe, nur deren Tempo und das beschränktere ausschöpfen ihrer Möglichkeiten sieht individuell aus, wie bei jedem (sic) anderen Bootstyp auch.

Dein bevorzugtes Revier wäre noch von Interesse?

Finnclipper mit ihrem rundlichen Spant rollen recht gerne aber das dürfte für einen Mobofahrer auch kein neues Phänomen sein.

Ich selber gehöre auch zu der ab Kleinkind in offener Plicht auf zum Teil auch einer segelnden Rennsau aufgewachsenen -und nebenher Opti und ab und an Jolle- Spezies.

Nach dreissig Jahren nasser Visage und Umstieg auf einen Mosegler mit festem Doghouse mit eindeutig bescheideneren Segeleigenschaften könnte ich mir einen Wiederumstieg dennoch kaum noch vorstellen.

Wobei das relativ ist, wer Dich am Wind noch flott versägt, braucht dafür vor dem Wind und raumschots schon wesentlich länger da das halt Kurse sind wo der flotte seine Profilvorteile nicht mehr im vollen Umfang nutzen kann.

Wie Youngstar schon schrieb, wenn mir im Regen die Kollegen im Anzug großer Seehund entgegenkommen weiß ich das mir die besser geschützte Nase die wenigen (!) seglerischen Einbussen wert sind.

Auf der anderen Seite hat man ja auch den Vorteil noch bei Wetter unterwegs zu sein wo der klassische Segler früher stark reffen muss und es reichlich nass und hektisch wird.
Ich habe zwar keine Heizung aber dennoch ist die Saison insgesamt etwas länger und trockener (Pinne und Innensteuerstand).

Drei Beaufort kann man aber als etwas schwammige Grenze annehmen, darüber läuft es immer besser darunter ist nicht sehr viel zu holen.

Rumpfgeschwindigkeit -bzw. anähernde- ist aber bei über drei bei einigen Moseglern drin, mehr ist eh nicht zu erreichen außer im Surf aber das ist ja seglerisch eh "Pfusch"

Verbraucheranwalt · #21 28.02.2015, 13:13

Aber gleich nen Motorsegler kaufen nur weil der günstig angeboten wird???

Ich würde erst mal ein paar Euro investieren und irgendwo ne Koje für ne Woche mieten und dann das Segelboot kaufen ;)

Gruß
Chris

KaiB · #22 28.02.2015, 13:45

Zitat:

Zitat von Flybridge

Die Frage ist, ob du mit so einer Seekuh einen Eindruck vom Segeln bekommst, der u.U. nicht richtig ist.

"Zwölf Tonnen wiegt die Hochseekuh, sie lebt am Meeresgrunde. Sie ist so dumm wie ich und Du und läuft 10 Knoten in der Stunden..." (Ringelnatz)

Ich denke er wird einen Eindruck davon bekommen wie ein MoSegler segelt und das reicht ja im Grunde aus

Insofern ist der Begriff richtiges/falsches segleln m. E. nicht allzu brauchbar, da sich ja doch jedes Boot nach seinen seglerischen Möglichkeiten definiert.

Vom rein praktischen kenne ich wie erwähnt sowohl "Cabrio"-Segelei als auch Seekuh-Segelei mit Hütte.

Wenn man mal die Amwind-Defizite sowie das effektive Tempo bei Seekühen beiseite läßt sind die Unterschiede , wenn er erstmal etwas weht, von den Segelleistungen nicht mehr so (!) weit auseinander.

Dagegen dann die Vorteile einer trockenen Ecke, in die man sich verkrümeln kann um das fliegende Wasser durch die Scheibe zu begucken statt sich permanent damit zu waschen, aufgerechnet, mag es für den einen oder anderen schon überzeugend sein.

Wenn es den Nimbus des coolen Mops schmälert ist das auch egal

Hier mal unsere damalige schnelle Familienkutsche und der aktuelle Mosegler bei etwas mehr Wind.

Wie erwähnt, die Unterschiede "draußen" sind dann schon merklich geringer aber bei Nummer zwo kann man sich wenigstens verkrümeln

Verbraucheranwalt · #23 28.02.2015, 16:46

Was für ein Motorsegler ist das?

Gruß
Chris

Emotion · #24 28.02.2015, 18:49

https://www.google.de/search?q=finnc...ed=0CAYQ_AUoAQ

bzw. der von Kai

https://www.google.de/search?q=finnc...her+34&spell=1

Formeldrift · #25 28.02.2015, 19:11

Hallo Freitag,
wenn es nicht besonders eilt, ich fahre Ende Mai ins Mittelmeer Golf von Lyon, dann die Küste Richtung Westen. Eine schmale Koje wäre noch frei. Mein Boot Nauticat 33 eine sogenannte Seekuh, habe auch mit einer Sunflover angefangen, aber mit einem Motorsegler muss der Trimm schon stimmen, hat mit Segeln schon was zu tun.
Gruß Hubert
PS. leider habe ich Deinen Namen gefunden