Expertenfrage: Wer hat Vorfahrt?

[drahtbrecher]

Wenn da steht §6.16, dann ist der ganze §6.16 gemeint, Nr. 1, 2, 3, und 4, und nicht nur § 6.16 Nr.1.

[billi]

Zitat von drahtbrecher

Wenn da steht §6.16, dann ist der ganze §6.16 gemeint, Nr. 1, 2, 3, und 4, und nicht nur § 6.16 Nr.1.

da steht:

6.16 ..... Nummer 1 anzuwenden.

[drahtbrecher]

"nach Nummer 1 anzuenden" bezieht sich auf § 6.02 Nr. 1:

Einzeln fahrende Kleinfahrzeuge sowie Schleppverbände und gekuppelte Fahrzeuge, die ausschließlich aus Kleinfahrzeugen bestehen, müssen allen übrigen Fahrzeugen einschließlich schnellen Schiffen den für deren Kurs und zum Manövrieren notwendigen Raum lassen.

[drahtbrecher]

"Schleppverbände und gekuppelte Fahrzeuge" wie in Nr. 1 beschrieben.

Wird kein anderer § genannt ist immer die Nr. im gleichen § gemeint.

[Pianist]

Also bleibt es dabei: Es gibt nur ein einziges Revier in Deutschland, welches mit SBF Binnen befahren werden kann, bei dem es einem Kleinfahrzeug etwas nützt, im Hauptfahrwasser zu sein, und das ist der Hamburger Hafen. Beim Verhältnis zwischen Wasserflugzeug und Kleinfahrzeug auf der Spree (von Hein behauptet) oder zwischen Güterschiff und Kleinfahrzeug auf Neckar und Rhein (von Volker behauptet) spielt das alles keine Rolle.

Matthias

[QuickNick]

Ihr seid sehr unterhaltsam.

Und wenn das nächste Mal der Flieger landen möchte und ich fahre die Strecke, soll der gefälligst um mich herum fliegen. Sonst zeig ich ihm diesen Thread...

[jaha]

Also das wird mir jetzt zu hoch hier....

Ich bin binnen ausweichpflichtig gegenüber der Berufsschifffahrt, das trifft es doch wohl. Und das ein Wasserflugzeug mitten in Berlin nicht privat ist, ist wohl klar.


Jakob

[drahtbrecher]

Hallo Matthias und Jakob

Jetzt sind wir zurück bei der frage, ob ein Wasserflugzeug ein Kleinfahrzeug ist oder nicht.

Es spielt keine Rolle ob ein Fahrzeug gewerblich verwendet wird oder nicht. Es wird nur unterschieden zwischen "Kleinfahrzeug" und "nicht Kleinfahrzeug"

Ich sehe nichts in BinSchStrO § 1.01 Nr. 14, was andeuten würde, dass ein Wasserflugzeug kein Kleinfahrzeug wäre.

Nr. 14 "Kleinfahrzeug":

ein Fahrzeug, dessen Schiffskörper, ohne Ruder und Bugspriet, eine größte Länge von weniger als 20 m aufweist, einschließlich Segelsurfbrett, Amphibienfahrzeug, Luftkissenfahrzeug und Tragflügelboot, ausgenommen

1. ein Fahrzeug, das nach seiner nach § 6 der Binnenschiffsuntersuchungsordnung erteilten Fahrtauglichkeitsbescheinigung (Fahrtauglichkeitsbescheinigung) zugelassen ist, andere Fahrzeuge, die nicht Kleinfahrzeuge sind, zu schleppen, zu schieben oder längsseits gekuppelt mitzuführen,
2. ein Fahrzeug, das zur Beförderung von mehr als zwölf Fahrgästen zugelassen ist,
3. eine Fähre
4. ein Schubleichter sowie
5. ein schwimmendes Gerät;

[JohnB]

Zitat von Pianist

Gemäß § 1.21 BinSchStrO gilt die Bewegung eines Wasserflugzeuges als Sondertransport. Dafür ist eine entsprechende Genehmigung erforderlich, die Air Service Berlin natürlich hat. Und in dieser Genehmigung stehen Auflagen drin, welche die Sicherheit und Leichtigkeit des Verkehrs betreffen. Vermutlich wird da sinngemäß stehen, dass das Flugzeug nur starten und landen darf, wenn nichts und niemand im Weg ist und dass es sich von allen Booten, Schiffen und Menschen fernhalten muss. Selbiges steht übrigens auch in den KVR, die ja binnen nicht gelten.

Beim Landen ist der Platzbedarf übrigens ziemlich klein, weil das Wasser eine starke Bremswirkung hat.

Folglich würde ich mal sagen: Das Wasserflugzeug als Fremdkörper muss sich so verhalten, dass niemand gefährdet oder geschädigt wird. Sowohl beim Starten und Landen, als auch auf den "Rollwegen" auf dem Wasser.

Matthias

Was hieße das für die übrigen Verkehrsteilnehmer, die von Genehmigungsauflagen nichts wissen können? Ignorieren?

[Pianist]

Zitat von JohnB

Was hieße das für die übrigen Verkehrsteilnehmer, die von Genehmigungsauflagen nichts wissen können? Vorfahrt?

Den Begriff "Vorfahrt" verwendet man ja auf dem Wasser nicht. Es ist immer alles aus der Perspektive desjenigen formuliert, der warten muss, Raum geben muss und so weiter. Und das ist eben das Wasserflugzeug.

Matthias

[Dicke Lippe]

Zitat von Jörg 07

...

Frage nach der Vorfahrt doch sehr interessant.

[Klugscheißmodus an]

Richtig, zumal der Begriff "Vorfahrt" aus dem Straßenbereich, (und offensichtlich
gibt es ja auch in der Luft eine "Vorfahrt" ), kommt, aber ich habe gelernt, auf
dem Wasser gibt es gar keine Vorfahrt, nur Pflichten! Wie ebnen z.B. Kurshalte-
pflicht und Ausweichpflicht.

Man kann nun mosern, dass sei Erbsenzählerei, jeder wisse doch, was gemeint sei.
Aber eben genau das ist der Knackpunkt:

1) Unklare Definitionen führen bei Diskussionen fast immer zu Missverständnissen.

2) Ist eben genau dieses "Vorfahrtsdenken" ein eigenständiges Problem, was bei
unerfahrenen Bootsführern immer wieder zu Kollisionen führt. Daher sollte man sich
auf dem Wasser von dem Begriff "Vorfahrt" prinzipiell vollkommen frei machen, da
es diese "Geisteshaltung" fördert.

3) Der Begriff "Vorfahrt" als "definiertes Recht" beinhaltet ganz andere daraus resul-
tierende Handlungen als die gegenüberzustellenden Begriffe wie Kurshaltepflicht, Aus-
weichpflicht und "Manöver des letzten Moments", das sind alles Pflichten für beide
Parteien.

(Wenn jemand im Kfz die Vorfahrt genommen bekommt, ist ein unterbliebenes Aus-
weichmanöver nicht zwangsläufig eine Tatsache, die dazu führt, dass der Vorfahrts-
inhaber eine auch nur ähnlich hohe Mitschuld unterstellt bekommt, wie bei einer
Schiffskollision. Dies ist eben auch den völlig unterschiedlichen Geschwindigkeits-
profilen und dem zur Verfügung stehendem Raum geschuldet, die Regelungen sind
eben historisch/traditionell gewachsen...

[Klugscheißmodus Ende/]

So, nun könnt ihr gerne draufschlagen...

[JohnB]

Du hast ja Recht Gregor, aber wie definierst Du die Kurshaltpflicht gegenüber einem "Fremdkörper", wie @Pianist das nennt? Da ist Vorfahrt nicht so verkehrt, wenn das Ding sich von mir freihalten muss - egal wie ich fahre.

[Pianist]

Für den Piloten ist es jedenfalls einfacher, wenn alle ihren Kurs beibehalten, weil er dann abschätzen kann, wo für ihn eine passende Lücke ist. Wenn jetzt plötzlich alle kreuz und quer fahren, weil sie meinen, dass sie dem Flugzeug irgendwie Platz machen müssen, dann wird die Lage für den Piloten viel unübersichtlicher.

Matthias

[drahtbrecher]

Nur kommt das Wort "Kurshaltpflicht" weder in der BinSchStrO, noch in der RheinSchPV vor. Es gibt auch nichts, was mit der Kurshaltepflicht aus anderen Verordnungen vergleichbar wäre.

[Pianist]

Man kann ja von einem Tretbootfahrer an sich überhaupt keine Kenntnisse erwarten, schon von daher funktioniert das ja nur, wenn man die gesamte Verantwortung auf den Piloten verschiebt. Andererseits wäre es ja auch kontraproduktiv, wenn man hinschreiben würde, dass alle anderen Narrenfreiheit haben.

Es funktioniert also in der Praxis so, dass der Pilot sich seinen Raum suchen muss, und die anderen zu einem gewissen Grad Platz machen werden, schon weil ihnen das zu laut ist.

Matthias

[Dicke Lippe]

John, wie du siehst, hat sich hier doch schon wieder ein gereizter Ton entwickelt...

Meine persönlich Meinung:

Kollisionen zwischen Flugzeugen und Schiffen, aber auch zwischen Flugzeugen und
Autos sind eher selten. Und ob ich ein Flugzeug, das sich in der Luft befindet als
"Fahrzeug" bezeichne, weiß ich auch nicht so wirklich.

Ob das in den (historisch gewachsenen) Schiffahrtsgesetzen nicht berücksichtigt wurde,
weil es ggf. zum Zeitpunkt ihres Entstehens noch gar keine Fliegzeuge gab, kann ich
nicht beurteilen. Die Regelung gegenüber Autos ist ja auch nicht zweifelsfrei.

Aber bemühen wir, statt in allen möglichen Gesetzen zu stochern und zu interpretieren
was die eigenen Vorstellungen so hergeben, einfach mal den gesunden Menschenverstand,
(ich weiß der ist leider auf einem sterbenden Ast ):

Ist das Flugzeug in der Luft, hat es mit den Vorschriften auf dem Wasser gar nichts zu tun,
erst wenn es schwimmt, gelten die Regelungen wie für alle Boote. Ich muss ja z.B. auch keine
KVO-Regelung gegenüber einem Boot beachten, was beim Slippvorgang noch auf dem
Trailer liegt... )

Ähnlich bei der Begegnung mit dem Auto: in der Luft uninteressant, auf der Straße eben die
StVO.

Aber unterscheiden muss man wohl:

1) Bei einem geplanten, regulären Landevorgang:
dann hat der Pilot die weitaus bessere Übersicht und ob er von Schiff oder Auto überhaupt
wahrgenommen werden kann, ist mehr als fraglich. D.h. der Pilot muss seine "Landebahn"
so wählen, dass er beim Wassern kein Kurshaltepflichtiges Boot oder Schiff behindert.
Schließlich fliegt er ja keinen unlenkbaren Meteorit und muss sich mit den Regelungen auf
dem Wasser auskennen, immerhin ist ein entsprechender Führerschein neben der Fluglizenz
für ihn zwingend.

2) Bei einer Notlandung:
da hat der Pilot ohnehin keine andere Wahl als "runterzukommen", dann sind alle Vorfahrts-,
Vorrang- Ausweich-, Kurshalteregelungen schlicht uninteressant, die Landung ist dann eine
Notsituation, also eigentlich schon ein erstes "Manöver des letzten Augenblicks", dem können
sich alle anderen dann nur noch situativ anschließen und ebenfalls versuchen eine ggf.
drohende Kollision zu verhindern. Das ist dann aber auch für Autos (BAB) und Boote
(irgendwo auf dem Wasser) absolut gleich.

Letztlich werden nach einer Kollision, erst vor Gericht die Experten nach wochen- / monate-
langer Überlegung entscheiden, was richtig und was schuldhaft war. Gerade gegenüber einem
Flugzeug würde ich sofort entsprechend (ausweichend) reagieren und nicht schnell in der
Kabine oder im internet prüfen, ob ich nicht doch Vorrang hätte.

Die Fragestellung an sich, ist eben zutiefst deutsch!

[Haspel]

Zitat von billi

Wenn in den Verordnungen von Fahrzeugen gesprochen wird, dann sind alle gemeint. ansonsten steht dort meist "ausgenommen Kleinfahrzeuge"

diese Behauptung ist falsch; ein "Fahrzeug" ist ein Fahrzeug, ein "Kleinfahrzeug" ist ein Kleinfahrzeug.

technische und zum Führen berechtigte Unterschiede bitte selbst herausfinden (z.B. ELWIS), das bildet.

[Pianist]

Zitat von Dicke Lippe

Und ob ich ein Flugzeug, das sich in der Luft befindet als "Fahrzeug" bezeichne, weiß ich auch nicht so wirklich.

Da kann ich Dir helfen: "Luftfahrzeug", abgekürzt "Lfz".

Zitat von Dicke Lippe

Ich muss ja z.B. auch keine KVO-Regelung gegenüber einem Boot beachten, was beim Slippvorgang noch auf dem
Trailer liegt... )

Genau genommen darf ich auch nicht die Sprechtaste drücken, wenn das Boot noch auf dem Slippwagen steht, weil es ja dann eine Landfunkstelle wäre.

Matthias

[drahtbrecher]

Zitat von Haspel

diese Behauptung ist falsch; ein "Fahrzeug" ist ein Fahrzeug, ein "Kleinfahrzeug" ist ein Kleinfahrzeug.

technische und zum Führen berechtigte Unterschiede bitte selbst herausfinden (z.B. ELWIS), das bildet.

Hallo Haspel,

BinSchStrO § 1.01:

1. "Fahrzeug":

ein Binnenschiff, einschließlich Kleinfahrzeug und Fähre sowie schwimmendes Gerät und ein Seeschiff;

[Pianist]

Die Sache mit dem Fahrzeug und dem Kleinfahrzeug schlägt sich ja auch in der Frage 141 der SBF-Binnen-Prüfung nieder. Und zwar dergestalt, dass falsche Antworten nicht gewertet werden. Es ist eben zu verzwickt.

Matthias

[Haspel]

Zitat von drahtbrecher

Hallo Haspel,

BinSchStrO § 1.01:

1. "Fahrzeug":

ein Binnenschiff, einschließlich Kleinfahrzeug und Fähre sowie schwimmendes Gerät und ein Seeschiff;

ja, der Oberbegriff ist natürlich Fahrzeug; wie auf der Straße auch:

LKW, PKW, Motorrad, Fahrrad, Trike, Quad usw., alles "Fahrzeuge" mit doch gravierenden Unterschieden.

auf dem Wasser ist ein "Kleinfahrzeug" explizit so genannt, um es in rechtlichen Angelegenheiten eindeutig von "Fahrzeugen" abgegrenzt erkennen zu können.

die BinSchStrO ist nicht für Juristen, sondern für Nutzer entsprechend leicht verständlich formuliert.

[drahtbrecher]

Hallo Matthias,

Es sollte wirklich einen klaren Begriff für Fahrzeuge, die keine Kleinfahrzeuge sind, geben.

Die RheinSchPV erwähnt immer wieder

"Fahrzeuge, die keine Kleinfahrzeuge sind",

Talfahrer, Bergfahrer, usw "mit Ausnahme der Kleinfahrzeuge" und

"Fahrzeuge, ausgenommen Kleinfahrzeuge"

[drahtbrecher]

Zitat von Haspel

diese Behauptung ist falsch; ein "Fahrzeug" ist ein Fahrzeug, ein "Kleinfahrzeug" ist ein Kleinfahrzeug.

technische und zum Führen berechtigte Unterschiede bitte selbst herausfinden (z.B. ELWIS), das bildet.

Hallo Haspel,

diese Aussage stimmt so nicht, egal wie du es drehst.

wenn der Begriff "Fahrzeug" Kleinfahrzeuge nicht einschliest, wird das immer entweder mir den Begriffen in meinem letzten Beitrag oder in einem seperaten Paragraphen, wie z.B. 6.02 Nr. 2 erwähnt.

[Haspel]

Zitat von Pianist

Den Begriff "Vorfahrt" verwendet man ja auf dem Wasser nicht.

Matthias

richtig; auf dem Wasser nennt man dieses Recht "Vorrang".

[Haspel]

Zitat von drahtbrecher

Hallo Haspel,

diese Aussage stimmt so nicht, egal wie du es drehst.

wenn Du, im Kontext betrachtet, den Unterschied zwischen "Fahrzeug" und "Kleinfahrzeug" nicht erkennen kannst oder willst, dann ist es eben so.