Verantwortlichkeit Gastwirt

[aunt t]

Moinsen
Ich musste mir die Eingangsfrage vor drei Jahren mal genauer erklären lassen. Demnach gibt es seit Mitte 60 höchstrichterliche Urteile die eine Garantenpflicht der Wirte betonte. Ist aber Schnee von gestern weil Mitte70 (74?) das BgH eine Obhutspflicht festgestellt hat. Allerdings gleichermaßen für 2irte und private Gastgeber. An den Wirt werden " lediglich" fachlich höhere Anforderungen am Erkennen von Trunkenheit gestellt.
Dazu haben die Richter den Straftatbestand der Aussetzung bemüht, der steht irgendwo bei den 220 STGB. - konkret ginge da um nen Wirt der nen besoffenen Gast ein Taxi gerufen hat und den inzwischen draussen allein gelassen hat. Der Besoffski ist dann überfahren worden. Da gabs dann lztlich Aussetzung mit Todesfolge irgentwas mit Fünf Jahren.
Als notwendige Massnahme zum Schutz hilfloser( besoffener) Personen haben damals die Richter ausdrücklich das Verriegeln der Tür, das Festhalten sowie die Benachrichtigung der Polizei als zumutbar . Ich hoffe da jetzt nichts wichtiges vergessen zu haben.
Im Detail gibts da reichlich Urteile ab wann zu erkennen sein muss das Besoffski nicht mehr alleine sein kann, wieweit die Obhutspflicht gegeben ist...aber grundsätzlich sollte da der gesunde Menschenverstand reichen.

Diejenigen , die meinen ein Besoffski der gerade ins Auto steigt geht mich nichts an sollten mal nach unterlassener Hilfeleistung bzw Körperverletzung/ fahrlässige Tötung durch Unterlassung Googeln. Die Polizei zu benachrichtigen ist da deutlich weniger stressig..

[WernerBastian]

Zitat von Schleusenmeister

Das ist richtig, aber der Wirt wird es dann im Nachhinein nicht leugnen können, von der Trunkenheit seines Gastes Kenntnis gehabt zu haben.
Beispielsweise könnte das weitere Ausschenken von Alkohol das Reaktionsvermögen in einer Weise beeinflussen, die in direktem Zusammenhang mit der Schwere oder dem Hergang des Unfalls steht. Dann hätte der Gastwirt durch sein rechtswidriges Tun zwar nicht die Trunkenheit des Gastes herbeigeführt (denn diese wäre ja tatsächlich schon zu einem Zeitpunkt eingetreten, zu der der Gastwirt von ihr nicht hätte Kenntnis nehmen können), wohl aber Einfluss auf seine Verfassung und die weitere Entwicklung derselben genommen.

Das ist leider etwas an der Praxis vorbei. Ein Gastwirt macht den Job auch nicht das erste Mal wenn so etwas passiert und wird alles mögliche erzählen um unbehelligt zu blieben. Z.B. dass der Betrunkene mitgteilt habe, dass er abgeholt oder er sich vor der Tür ein Taxi bestellen würde etc. Wenn hier ein Bessoffski gemeint ist, der eine hilflose Person darstellt, ist der Gastwirt allerdings dran.

Mein Statement zu Personen, die sich betrunken hinter ein Steuer setzen und am Straßenverkehr teilnehmen wollen ist auch ganz klar: Wenn nicht aggressiv, dann zum Aussteigen bewegen. Ansonsten die Schmier anrufen.

[Emotion]

Das letzte mal das ich die Polizei gerufen hab und hinter her gefahren bin bis sie da war, ham sie ihn aufm Parkplatz vom Aldi "gestellt", er wollte Nachschub holen, hatte auch nur 2,1 Atü aufm Kessel.

Lappen war länger weg!

[Müritzfischer]

Ich war einmal bei einem Frontalzusammenstoß "live" dabei, wäre fast noch von einem umher schleudernden Fahrzeug getroffen worden. Besoffen, ohne Führerschein und das Auto vom Vater "genommen", war beim überholen in einer Kurve die Fahrt zu Ende. Zwei Tote. Das unschuldige Opfer fuhr vor mir und kam gerade von der Arbeit, keine 20 Jahre alt. War zwar schon 2001 aber diese Bilder wirst du nie wieder los!

[Sayang]

Zitat von mcgrymelon

völlig korrekt. Aber was ist mit §34 StGB, rechtfertigender Notstand?

Die betrunkene Person geht zu seinem Auto.
Sie schliesst das Auto auf, und setzt sich hinein.

Wo ist da eine Straftat?
Wo ist die „gegenwärtige, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut“, dass die Annahme eines Notstands rechtfertigt?

(Wissend, dass Gesetze zwar einigermassen eindeutig sind, Gerichtsurteile jedoch eher nicht, dennoch ein Urteil zur Trunkenheit im Verkehr: BGH AZ 4 STR 239/88 vom 27.10.1988: Motor anlassen und Abblendlicht einschalten reicht nicht, das Fahrzeug muss in Bewegung gesetzt werden, um den Tatbestand der Trunkenheit im Verkehr zu erfuellen)

Wenn die Person unter 1,1 Promille hat, laege aber auch nur eine Ordnungswidrigkeit vor.

[Sunseeker_Portofino]

Zitat von Sayang

Wenn der Gast erkennbar betrunken ist, darf der Wirt tataechlich, anders als seine Mitarbeiter, keinen weiteren Alkohol an den Gast ausschenken. Das bedeutet aber nicht, dass rechtswidriges Verhalten zur Trunkenheit des Gastes gefuehrt hat.

Es greift die Garantenpflicht, der Ingerenzfall ist hier ohne Bedeutung.

Ist anzunehmen, dass der Gast wahrscheinlich nicht wohlbehalten nach Hause kommt, muss der Wirt Abhilfe schaffen (z.B. Taxi rufen), das kann bis zum Rufen der Polizei reichen. Diese Pflicht ist unabhaengig davon, ob ein offensichtlich betrunkener Gast (also mit geistigen oder koerperlichen Ausfallerscheinungen) weiterhin Alkohol bekommen hat. Bekommt der Gastwirt das nicht mit, kann er auch nicht zur Verantwortung gezogen werden.


Schluessel abnehmen ist eine kluge Idee. Wie das bei einem Betrunkenen funktionieren soll, weiss ich allerdings nicht, denn das darf nur ohne Gewaltanwendung geschehen. Der Jedermannparagraph (volaeufge Festnahme nach einer Straftat oder bei der Verfolgung) greift hier natuerlich nicht, wer es trotzdem versucht, macht sich strafbar.

Dein letzter Satz: leider falsch

[mcgrymelon]

Zitat von Sayang

Die betrunkene Person geht zu seinem Auto.
Sie schliesst das Auto auf, und setzt sich hinein.

Wo ist da eine Straftat?
Wo ist die „gegenwärtige, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut“, dass die Annahme eines Notstands rechtfertigt?


Wenn die Person unter 1,1 Promille hat, laege aber auch nur eine Ordnungswidrigkeit vor.

Alles schön und gut; hier hast Du aber auch schön die Ausschlüsse genannt.
Klar, der Betrunkene, der nur im Auto seinen Rausch aussschlafen will, geht klar.

Jetzt hat aber der Kamerad eindeutig gesagt, dass er nach Hause fahren will,
steigt ein, lässt den Motor an und legt den passenden Gang ein, um zu rangieren oder
loszufahren. Und hat aufgrund der konsumierten Getränke schon Ausfallerscheinungen,
weshalb der Laie von einer absoluten Fahruntüchtigkeit ausgehen muss.

Dem dürfte IMHO der Autoschlüssel aufgrund §34 StGB zur Verhinderung einer Straftat
nach §316 StGB abgenommen werden.

Wie das dann in Live und in Farbe ausgehen würde, vermag ich nicht zu beurteilen.

[Sayang]

Zitat von Sunseeker_Portofino

Dein letzter Satz: leider falsch

Da keine Straftat bzw die Verfolgung vorliegt, reden wir von Freiheitsberaubung.
Seit wann ist die nicht strafbar?

[Libertad]

Heißes Thema. Ich habe 2 Fälle miterlebt, wo jemand nicht mehr fahrtauglich war und auch beteuerte, vor Ort zu übernachten - was auch problemlos möglich gewesen wäre. Beide fuhren trotzdem kurz danach los und wurden in einen Unfall verwickelt.
Der eine war ein Alleinunfall, aber der andere tragikomisch. Trotz gemessenen 2,2 Promille reagierte er als einziger bei dem Unfall richtig. Bestätigten auch der Richter und Staatsanwalt - trotzdem war der Lappen logischerweise weg. Der Unfallverursacher kam mit einem angemessenen Bußgeld davon.

[Sayang]

Zitat von mcgrymelon

...
Jetzt hat aber der Kamerad eindeutig gesagt, dass er nach Hause fahren will,
steigt ein, lässt den Motor an und legt den passenden Gang ein, um zu rangieren oder loszufahren ... .

Die Eindeutigkeit seiner Willenserklärung habe ich überlesen.

Wenn er schon losgefahren ist, stelle ich es mir schwierig vor, ihm den Zuendschluessel abzunehmen. Wer das (mit angemessenen Mitteln) kann, mag rechtskonform handeln.

[herrmic]

Zitat von Sayang

[FONT=Calibri]

Wenn die Person unter 1,1 Promille hat, laege aber auch nur eine Ordnungswidrigkeit vor.

Nicht falsch, aber mit Ausfallerscheinung oder Unfall ab 0,3 ‰ Straftat.

[herrmic]

Zitat von Sayang

Da keine Straftat bzw die Verfolgung vorliegt, reden wir von Freiheitsberaubung.
Seit wann ist die nicht strafbar?

Inwiefern die Fahrzeug-Schlüssel Abnahme bei einem betrunkenen Fahrzeugführer
den Straftatbestand der Freiheitsberaubung erfüllt, solltest du mal näher erläutern.

[WernerBastian]

Zitat von herrmic

Inwiefern die Fahrzeug-Schlüssel Abnahme bei einem betrunkenen Fahrzeugführer
den Straftatbestand der Freiheitsberaubung erfüllt, solltest du mal näher erläutern.

Mir auch. Eher ist hier der § 858 BGB, Verbotene Eigenmacht Abs. (1) in Augenschein zu nehmen:

Wer dem Besitzer ohne dessen Willen den Besitz entzieht oder ihn im Besitz stört, handelt, sofern nicht das Gesetz die Entziehung oder die Störung gestattet, widerrechtlich (verbotene Eigenmacht).

[Sayang]

Zitat von herrmic

Inwiefern die Fahrzeug-Schlüssel Abnahme bei einem betrunkenen Fahrzeugführer
den Straftatbestand der Freiheitsberaubung erfüllt, solltest du mal näher erläutern.

Weil von der Anwendung des "Jedermannparagraphen" gesprochen wurde (Beitrag 42), d.h. von vorläufiger Festnahme.
Diese, da nicht gerechtfertigt, ist Freiheitsberaubung.

[fliegerdidi]

Wird hier gerade der Täter zum Opfer gemacht ?

[Sayang]

Zitat von fliegerdidi

Wird hier gerade der Täter zum Opfer gemacht ?

Wer ist hier der Taeter?

[fliegerdidi]

Zitat von Sayang

Wer ist hier der Taeter?

Na anschienend der, der dem Betrunkenen den Schlüssel abgenommen hat.

[Sayang]

Zitat von fliegerdidi

Na anschienend der, der dem Betrunkenen den Schlüssel abgenommen hat.

Das ist doch, wenn gewaltfrei, in Ordnung.
Vorläufige Festnahme ist es nicht.

[ferenc]

Also ich habe auf einer Weihnachtsfeier in Nürnberg einem Arbeitskollegen den Schlüssel abgenommen, da er meinte mit einem ordentlichen Rausch noch nach Erlangen zu fahren.

Das letzte worüber ich mir in dem Moment Gedanken gemacht habe, war ob dieses Vorgehen rechtlich einwandfrei war, oder nicht.

Würde IcH heute auch nicht. Man kann sich auch mal gerne machen und für seine Werte einsteHenry, wenn es die eigenen Wertvorstellungen hergeben.

Hätte dieses Verhalten Konsequenzen nach sich gezogen, wären diese sicher nicht unerträglich ausgefallen.

Unerträglich wäre aber, wenn der Kollege, mit dem ich den Abend über gepichelt habe sich oder anderen Leid antut.

Der Kollege hat das übrigens nicht ganz so eingeschätzt. Kismet.

[aunt t]

Zitat von Sayang

Weil von der Anwendung des "Jedermannparagraphen" gesprochen wurde (Beitrag 42), d.h. von vorläufiger Festnahme.
Diese, da nicht gerechtfertigt, ist Freiheitsberaubung.

Moinsen

Jetzt musst ich doch mal nachsehen:
Äh, ein Besoffski zählt juristisch zu den hilflosen Personen. Da bin ich auch gesetzlich zur Hilfeleistungzu verpflichtet. ( Hilfeleistung kann auch ein Anruf sein.)
- Unterlassene Hilfeleistung.
Gegenüber Besoffski s hat der BGH anscheinend die Pflicht zur Hilfeleistung über Teile des Persönlichkeitsrecht des Besoffski s gestellt.und mittlerweile die Wegnahme der Autoschlüssel, das Veriegelnln von Wohnungstüren und anderes in dem Kaliber als geignette Mittel gesehen, Besoffski von einer Trunkenheitsfahrt abzuhalten.
Das reicht aber nicht. Genausowenig wie es reicht wenn ich Besoffski zB zu einer Bank leite,ihn dort absetzen und mit seinem Mantel zudecke. Rechtlich ist das nur der Beginn der Hilfeleistung Weiteres Handeln ndeln ( Polizei anrufen) wird höchstrichterlich gefordert.
BGH

• BGH, 19.10.2011 - 1 StR 233/11

Quelle Juris:
https://dejure.org/dienste/lex/StGB/221/1.html

Wenn bekannt ist das ich einen erkennbaren Besoffski einfach mit dem Auto fahren lasse ohne einzugreifen ( natürlich im Rahmen meiner Möglichkeiten) steht für mich rechtlich die Unterlassene Hilfeleistung, die Aussetzung, wenns Hart kommt auch ne fahrlässige Körperverletzung/ Totschlag durch unterlassung. als rechtliche Würdigung des nichts tuns im Raum. Entsprechende Urteile stehen unter dem Jurislink.

[blondini]

Hi!

Es gibt einen Herrn Herzberg, der hat sich damit monographisch befasst:

[blondini]

Außer Inge Renz sind alle genauso schlau wie vorher. Das kommt halt immer drauf an

[Ostfriesen]

Ich finde es wirklich gut, dass sich hier offenbar Fachkundige so ausgiebig einbringen.
Wieder was gelernt.

Wie sieht denn die Lebenswirklichkeit aus?
So, wie hier beschrieben, mit Belangung von Gastwirten? Darüber erfährt man ja nicht so viel.

[aunt t]

Zitat von Ostfriesen

Ich finde es wirklich gut, dass sich hier offenbar Fachkundige so ausgiebig einbringen.
Wieder was gelernt.

Wie sieht denn die Lebenswirklichkeit aus?
So, wie hier beschrieben, mit Belangung von Gastwirten? Darüber erfährt man ja nicht so viel.

Ja nun, ich habe heute drei Termine mit genauso viel Zeit dazwischen, das sich nix anderes mehr lohnt. Und bei Juris musst ich eh was nachgucken.

Bei Juris in der Datenbank stehen für jedes Jahr mehrere Fälle wo es anscheinend um die Obhutspflicht von Wirten geht. Ich habe aber nur beim BGH geschaut, untergeordnete Instanzen sind da nicht bei. Außerdem helfen die Zahlen nicht besonders, da ich nicht weiss wie oft nen Wirt seiner Obhudspflicht so üblicherweise nachkommen muss.

[wernerw]

Zitat von 45meilen

So viel vorweg,
es geht mir hier nicht darum jemanden anzumeiern

Gestern Abend einen netten Abend in einer Musikkneipe verbracht.
Musik war klasse, bei vielen Gästen flossen die geistigen Getränke gut und reichlich.

Irgendwann war der Abend zu Ende, wir fuhren los ( Frauchen hatte nichts getrunken ) und machten uns auf den Weg nach Hause.

Vor uns ein Wagen der auch von dort kam und dessen Fahrer ganz offensichtlich nicht mehr hätte fahren dürfen ( Schlangenlinien, Kreuzung falsche Seite abgebogen, etc ).

Mal ab davon das der Fahrer völlig unverantwortlich gehandelt hat das er überhaupt noch ins Auto gestiegen ist,
Kann, oder muss der Gastwirt darauf achten und ihn ggf an der Fahrt hindern ?

Und nur das ist hier die Frage !

Ich selbst habe nicht mitbekommen wie er ins Auto stieg, habe ihn nur später fahren sehen.

Ich hab als Barkepper diverse Male Autoschlüssel einbehalten. Konnte man am nächsten Abend wieder abholen oder nachmittags bei der Putzfrau.
Die vielen "Danke du hast meinen Führerschein gerettet hörte ich oft". Ich erinnere mich nur an einen Fall wo der Betrunkene total ausgerastet ist. Hat 15min. gedauert und ich hatte ihn in einem Taxi. Ob ich das durfte war mir egal, ruft doch die Polizei und fordere deine Autoschlüssel zurück.
Mir ging es mehr um den Umsatz der Bar, die Gäste denen ich den Schlüssel weggenommen hatte wollte ich in der Bar gern wiedersehen.
Am Ende bin ich mir sicher das ich so manches Leben und so manchen Führerschein damit gerettet habe.
Ob die Gäste jetzt besoffen fahren oder nicht war aus der Bar heraus nicht zu sehen. Die Notwendigkeit dort die Pol zu rufen weil jemand besoffen ins Auto steigt war fürs Personal nicht zu erkennen.