FI Schutzschalter in Wohnung Pflicht?

[Axel_G]

Zitat von volker1165

Zur Eingangsfrage zurück, selbst bei Nullung in der Steckdose selber oder auch ganz alten Zweidrahtdrahtanlagen ohne Nullung macht der FI als Personenschutz Sinn.
Zwar erkennt der ein defektes Gerät nicht selbstständig, aber spätestens bei Berührung einer "geerdeten" Person sollte er auch auslösen

Ja, aber dann muss in jede Steckdose ein FI.

Gruß
Axel

[Axel_G]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Jetzt mit FI aber fälschlicherweise ohne Schutzleiter und dafür Brücke in Steckdose. Du hängst mit einer Hand an der Leuchte und einer Hand unter Spannung, ein Strom fließt durch den Körper und durch die Brücke in der Steckdose über den N zurück . Der FT ist glücklich er Brauch nicht auslösen der Summen Strom stimmt ja.

Dem FI ist der Schutzleiter egal, aber zur Funktion ist er unbedingt nötig!

Das Problem ist ein Anderes.
Da der PE mit dem N verbunden ist, kann über die Messingleuchte permanent ein Fehlerstrom abfliessen, weil der Strom dann vom N über die Brücke in der Steckdose zum PE zum Gehäuse zum Boden abfliessen kann. Bei einer Messingleuchte vielleicht nicht genug, bei einer Waschmaschine oder einem Kühlschrank aber sicher. Dann lösen die FI immer mal wieder grundlos aus.

Gruß
Axel

[volker1165]

Absolut richtig, in dem Fall macht der Enkel die Glühlampe und der FI merkt davon nix. Aber meistens ist Omas Lampe selber nicht genullt.
Hat der Enkel aber Glück und steht einigermassen geerdet, hat er grosse Chancen, schon bei der Berührung nur eines Teils den FI auszulösen.

Nicht falsch verstehen, ich habe keinesfalls gesagt, der grüngelbe ist unnötig, ich habe nur gesagt, auch in einer Zweidrahtanlage fängt ein FI schon manche, nicht alle Situationen ab.

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Ok, Grosmuttes alte Messingstehleuchte tut es nicht. Als braver Enkel kümmers du dich drum und tauscht die Glühbirne aus. Da der Stecker so in der Dose steckt das das Gewinde der Birne unter Spannung steht, 50:50 Joker, kommst du dagegen und bekommst ein Gezwiebelt.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:
Mit FI, du hast eine Hand an der Geerdeten Leuchte und eine Hand an der Spannung. Ein Strom fließt durch den Körper denn der FI bei seiner Messung fehlt und er löst aus.

Jetzt mit FI aber fälschlicherweise ohne Schutzleiter und dafür Brücke in Steckdose. Du hängst mit einer Hand an der Leuchte und einer Hand unter Spannung, ein Strom fließt durch den Körper und durch die Brücke in der Steckdose über den N zurück . Der FT ist glücklich er Brauch nicht auslösen der Summen Strom stimmt ja.

Dem FI ist der Schutzleiter egal, aber zur Funktion ist er unbedingt nötig!

[volker1165]

Das ist egal, im Endeffekt geht alles über den Sicherungskasten

Zitat von Axel_G

Ja, aber dann muss in jede Steckdose ein FI.

Gruß
Axel

[Axel_G]

Zitat von volker1165

Absolut richtig, in dem Fall macht der Enkel die Glühlampe und der FI merkt davon nix. Aber meistens ist Omas Lampe selber nicht genullt.
Hat der Enkel aber Glück und steht einigermassen geerdet, hat er grosse Chancen, schon bei der Berührung nur eines Teils den FI auszulösen.

Nicht falsch verstehen, ich habe keinesfalls gesagt, der grüngelbe ist unnötig, ich habe nur gesagt, auch in einer Zweidrahtanlage fängt ein FI schon manche, nicht alle Situationen ab.

Das wird durch wiederholen auch nicht richtiger.

Gruß
Axel

[Der mit dem Boot tanzt]

Das ist richtig ein FI ist auch keine 100% Sicherheit. Es muss ja ein Fehlerstrom fließen. Hängt man zwischen zwei Phasen oder L1/N ist man ein regulärer Verbraucher. Da stört sich weder Sicherung noch FI drann

Wobei der Fehler L1-Mensch-Erde häufiger vokommt wenn man nicht grade Elektik Bastler ist

[volker1165]

Du wirst mir sicher erzählen können, was nicht richtig ist

Zitat von Axel_G

Das wird durch wiederholen auch nicht richtiger.

Gruß
Axel

[REN]

Da braucht Ihr gar nicht zu diskutieren.
Es gibt technische Anschlußbestimmungen der Energieversorger.
Fi-Schalter sind Pflicht, Bestandsschutz gibt es nicht.
Im Übrigen gilt auch für den Privatverbraucher das er seine Elektroanlage alle
4 Jahre zu überprüfen lassen hat, heist E-Check.
Gewerbebetriebe, Wohnungsgesellschaften etc müssen das alle machen schon aus rechtlichen und Versicherungstechnischen Gründen denn sie sind die Betreiber der Anlage.
Zu Hause ( wenn Ihr keine Mieter seit) seit Ihr die Eigentümer und Betreiber. Fragt mal Eure Versicherung
was passiert wenn ein Brand durch eine defekte Elektroanlage ausbricht bzw.
wie der Schaden reguliert wird wenn die Anlage nicht regelmäßig überprüft wird und auf dem aktuellen technischen Stand ist.

[REN]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Das ist richtig ein FI ist auch keine 100% Sicherheit. Es muss ja ein Fehlerstrom fließen. Hängt man zwischen zwei Phasen oder L1/N ist man ein regulärer Verbraucher. Da stört sich weder Sicherung noch FI drann

Wobei der Fehler L1-Mensch-Erde häufiger vokommt wenn man nicht grade Elektik Bastler ist

Schwachsinn; das soll der FI ja gerade verhindern.
Im FI ist ein Summenstromwandler der alle ankommenden und abgehenden Ströme mist. Ist die Anlage in Ordnung sind alle Ströme gleich ( Knotenpunkt Satz)
Im Fehlerfall fliest dann ein Fehlerstrom gegen Erde ab d.h am "Ausgang" entsteht eine Differenz und der Schalter löst bei einem definierten Fehlerstrom (30mA) und einer defienierten Zeit aus, vorrausgesetzt die Erdung ist in Ordnung.

[volker1165]

Vielleicht mal genau lesen, was Jörg geschrieben hat, das ist nämlich absolut ok.
Und den Ton überdenken, bitte

Zitat von REN

Schwachsinn; das soll der FI ja gerade verhindern.
Im FI ist ein Summenstromwandler der alle ankommenden und abgehenden Ströme mist. Ist die Anlage in Ordnung sind alle Ströme gleich ( Knotenpunkt Satz)
Im Fehlerfall fliest dann ein Fehlerstrom gegen Erde ab d.h am "Ausgang" entsteht eine Differenz und der Schalter löst bei einem definierten Fehlerstrom (30mA) und einer defienierten Zeit aus, vorrausgesetzt die Erdung ist in Ordnung.

[Axel_G]

Zitat von volker1165

Du wirst mir sicher erzählen können, was nicht richtig ist

Hatte ich geschrieben. Bei klassischer Nullung kann man keinen FI im Verteiler anbringen, weil der dann dauernd auslösen würde.

Gruß
Axel

[Heliklaus]

Zitat von REN

Da braucht Ihr gar nicht zu diskutieren.
Es gibt technische Anschlußbestimmungen der Energieversorger.
Fi-Schalter sind Pflicht, Bestandsschutz gibt es nicht.
Im Übrigen gilt auch für den Privatverbraucher das er seine Elektroanlage alle
4 Jahre zu überprüfen lassen hat, heist E-Check.
Gewerbebetriebe, Wohnungsgesellschaften etc müssen das alle machen schon aus rechtlichen und Versicherungstechnischen Gründen denn sie sind die Betreiber der Anlage.
Zu Hause ( wenn Ihr keine Mieter seit) seit Ihr die Eigentümer und Betreiber. Fragt mal Eure Versicherung
was passiert wenn ein Brand durch eine defekte Elektroanlage ausbricht bzw.
wie der Schaden reguliert wird wenn die Anlage nicht regelmäßig überprüft wird und auf dem aktuellen technischen Stand ist.

Oha, du lehnst dich aber weit aus dem Fenster.
Erklär mal, wo FI Pflicht ist und es steht.
Erklär mal, wo es steht, das es keinen Bestandschutz gibt.
Wie willst du ein altes Haus auf den aktuellen technischen Stand bringen?
Wie ist der aktuelle technische Stand?

[Axel_G]

Zitat von REN

Da braucht Ihr gar nicht zu diskutieren.
Es gibt technische Anschlußbestimmungen der Energieversorger.
Fi-Schalter sind Pflicht, Bestandsschutz gibt es nicht.

Nein, FI sind nur bei Änderungen Pflicht.

Zitat von REN

Im Übrigen gilt auch für den Privatverbraucher das er seine Elektroanlage alle
4 Jahre zu überprüfen lassen hat, heist E-Check.

Wo steht das ?

Zitat von REN

Zu Hause ( wenn Ihr keine Mieter seit) seit Ihr die Eigentümer und Betreiber. Fragt mal Eure Versicherung
was passiert wenn ein Brand durch eine defekte Elektroanlage ausbricht bzw.
wie der Schaden reguliert wird wenn die Anlage nicht regelmäßig überprüft wird und auf dem aktuellen technischen Stand ist.

Habe ich, interessiert die nicht die Bohne. Da es keine Verpflichtung zu dieser Überprüfung gibt, haben die da auch keine Handhabe. Es sei denn, es stünde ausdrücklich im Vertrag, aber bei mir steht da nichts.

Gruß
Axel

[volker1165]

Ah, das meinst du...
Dauernd würde ich zwar nicht sagen, aber eine alte Waschmaschine auf Metallfüssen im Keller könnte da schon Probleme machen, ja

Zitat von Axel_G

Hatte ich geschrieben. Bei klassischer Nullung kann man keinen FI im Verteiler anbringen, weil der dann dauernd auslösen würde.

Gruß
Axel

[skip]

Zitat von volker1165

Ah, das meinst du...
Dauernd würde ich zwar nicht sagen, aber eine alte Waschmaschine auf Metallfüssen im Keller könnte da schon Probleme machen, ja

Meines Erachtens ist diese Aussage nicht ganz komplett.
Der FI löst bei einer Differenz des Stromflusses zwischen Phase(n) und Null aus. Wann er auslöst, liegt an der Auslegung des FI. Das kann zwischen 15 mA und 30mA liegen.
Ist die Erde wirklich irgendwo geerdet würde ein Zusammenschalten von Null und Erde der Strom zwischen den Leitern aufteilen und es würde sich somit eine Differenz zwischen dem Stromfluss Phase zu Nulleiter ergeben.
Es kann bei einer alten Installation, bei welchem erst in der Steckdose Null und Erde gebrückt sind so lang funktionieren, bis jemand ein geerdetes Gerät mit Metalloberfläche anfasst. Nun kommt es darauf an, wie gut die Person von der Erde isoliert ist. Also immer Schuhe mit trockenen Gummisolen tragen!
Was ich damit sagen will. Es kann dann immer wieder zu Auslösungen kommen.

[volker1165]

Und nicht das Wasser aufdrehen, wenn man an die Waschmaschine fasst, so eine Bude mit klassischer Nullung hat auch noch verzinkte Stahl oder Bleirohre

Zitat von skip

Meines Erachtens ist diese Aussage nicht ganz komplett.
Der FI löst bei einer Differenz des Stromflusses zwischen Phase(n) und Null aus. Wann er auslöst, liegt an der Auslegung des FI. Das kann zwischen 15 mA und 30mA liegen.
Ist die Erde wirklich irgendwo geerdet würde ein Zusammenschalten von Null und Erde der Strom zwischen den Leitern aufteilen und es würde sich somit eine Differenz zwischen dem Stromfluss Phase zu Nulleiter ergeben.
Es kann bei einer alten Installation, bei welchem erst in der Steckdose Null und Erde gebrückt sind so lang funktionieren, bis jemand ein geerdetes Gerät mit Metalloberfläche anfasst. Nun kommt es darauf an, wie gut die Person von der Erde isoliert ist. Also immer Schuhe mit trockenen Gummisolen tragen!
Was ich damit sagen will. Es kann dann immer wieder zu Auslösungen kommen.

[Axel_G]

Zitat von volker1165

Ah, das meinst du...
Dauernd würde ich zwar nicht sagen, aber eine alte Waschmaschine auf Metallfüssen im Keller könnte da schon Probleme machen, ja

Es ist ja nicht bloss die Waschmaschine. Jedes Gerät mit geerdetem Gehäuse an diesem FI wird etwas beitragen. Dazu kommen noch Netzteile, die sowieso immer einen Fehlerstrom haben.

Das ganze System wird einfach extrem unzuverlässig.

Gruß
Axel

[coffeemuc]

Zitat von Fraenkie

Warum ist die Sicherung geflogen? Ohne Grund geht´s ja nicht. Hatte ich noch nie, noch netmal bei den grössten Chaoten als Mieter.

Das geht ganz einfach: Altbauwohnung mit einer Steckdose in der Küche und daran eine 6-fach Steckerleiste. Daran schließen wir an: Senseo, Mikrowelle, Toaster, Wasserkocher, Zweifachkochfeld.
Dann anfangen zu kochen und um die Wartezeit zu überbrücken nebenbei einen Kaffee kochen sowie einen Tee für die Freundin.
Den Toast als Vorspeise nicht vergessen!

[Der mit dem Boot tanzt]

Ich habe 7 30mA FI im Haus, da hängen sogar Ausensteckdosen mit dran.
Einzige ungeplante Auslöser in den letzten 10 Jahren Heckenschere killt ihr Anschlusskabel und altes PC Netzteil raucht ab. Das würde ich jetzt nicht als extrem unzuverlässig bezeichnen. Da sind auch noch Leitungen aus den 60ern dabei.

[volker1165]

Du, es ging um den Betrieb eines RCD´s bei klassischer Nullung, nicht bei einer Anlage mit 3 Leitern

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Ich habe 7 30mA FI im Haus, da hängen sogar Ausensteckdosen mit dran.
Einzige ungeplante Auslöser in den letzten 10 Jahren Heckenschere killt ihr Anschlusskabel und altes PC Netzteil raucht ab. Das würde ich jetzt nicht als extrem unzuverlässig bezeichnen. Da sind auch noch Leitungen aus den 60ern dabei.

[Der mit dem Boot tanzt]

Ok dann RCD bei klassischer Nullung ist totaler Quatsch, man kann da nur ab einen Bestimmten Punkt einen FI einsetzen z.B. Durch eine Steckdose oder Steckdosenleiste mit integriertem FI

[uli07]

Das wird mir jetzt zu schwer.

[Der mit dem Boot tanzt]

Eigentlich ist das ganz einfach. Man muss nur dafür sorgen dass der reguläre Strom durch den FI zurück fliegt und ein Fehler Strom am FI vorbei. Stellen wir uns vor ein Haus wurde mit FInachgerüstet. Nur an einer Steckdose wurde das vergessen dort existiert noch die Brücke zwischen N und den Schutzleiter Lasche der Steckdose. Erst mal passiert hier noch gar nix. Jetzt wird an dieser Steckdose ein alter Fernseher (Röhre) angeschlossen. Es passiert immer noch nichts. Jetzt wird noch ein Antennenkabel angeschlossen. Nun kann ein Teil des Rückstrom nicht nur über den N sondern auch über den Mantel des Antennen Kabel ab fließen und man hat eine FI Auslösung. Das war nur ein Beispiel für Probleme einer klassischen Nullung hinterm FI.

[OceanixTS]

Zitat von REN

Da braucht Ihr gar nicht zu diskutieren.
Es gibt technische Anschlußbestimmungen der Energieversorger.
Fi-Schalter sind Pflicht, Bestandsschutz gibt es nicht.

Auch mich würde ein Beleg / Link / Quelle der Aussage interessieren.
Gerade Zählertausch unserer Stadtwohnung durch den Versorger...
die kamen mehrfach, da erst eine Adapterplatte für den Bakelitträger
beschafft werden musste.

Nur 3 Schraubsicherungen für alles, Tausch auf digitalen Zähler.
"Muss ich hier was ändern"?
"Nein, die Anlage ist zwar aus 1956 hat aber Bestandsschutz."

Allerdings haben wir da in Bad und Küche auch so FI-Zwischenstecker.
Wäre es Hauptwohnsitz hätten wir das wohl modernisiert aber so...

[uli07]

Jörg, sicher, das ist sogar ganz einfach.
Das was über "L" rausgeht muß auf "N" zurückkommen.
Da hat die Erde nun überhaupt nichts mit zu tun.
Wenn ich an "L" fasse, ist schon berufsbedingt des öfteren passiert , fliegt der Fi. Da fasse ich aber mit der zweiten Hand nicht an den Grün-Gelben.
Bei den meisten Geräten die heute in einer Steckdose stecken ist nur ein zweipoliger Eurostecker verbaut. Da gibt es überhaupt keine "Erde".
Wenn ich super isoliert stehe fließen auch keine 30mA. Dann tut es halt nur Weh oder man kommt da nicht mehr von los. Das Riesenproblem sind mittlerweile die Plastikbadewannen ohne Erde gepaart mit einem angeschlossenen Fön im Badewasser. Da kannst du nur hoffen das ordentlich Badesalz im Wasser ist so das die Sicherung fliegt. Sonst fliegt da gar nichts, es gab auch schon einige Todesfälle.